麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿 29


1: 焼き鳥名無しさん:2014/04/16(水) 12:22:20.42 ID:5lNP1zqo.net
なんでやめちゃってんの
終わりなんかあるわけないだろ
無限ループでもいいから永久に続けようぜ
Let's fight!

スレ番大体このくらいと思ってつけた
79: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 03:13:15.24 ID:???.net
おっとボチボチレスが増え始めてきたな
>>1冥利に尽きるってもんだ
やはり運実スレは麻板の名物として永遠に在り続けるべきだ
193: 焼き鳥名無しさん:2014/05/29(木) 09:07:40.62 ID:oatRHAYh.net
俺今年の学校の連れとの戦績16勝1敗(+140ぐらい)俺高校から打ち始めて歴5年 連れ3人は1年ちょい これでも>>1は麻雀=運ゲーって言うの?? 馬鹿なの?
194: 焼き鳥名無しさん:2014/05/29(木) 09:14:23.73 ID:MLKHESUI.net
>>193
とりあえずお前がバカなことはわかった
2: 焼き鳥名無しさん:2014/04/16(水) 12:23:45.27 ID:5lNP1zqo.net
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲー うんげー (ゲーム) 高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕 よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。

http://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。
そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。

http://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも(例:MoMaのミラーマッチなど)。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し 出したフォーマットもある(ただ、戦術はしっかりと存在してい る)。
3: 焼き鳥名無しさん:2014/04/16(水) 12:24:44.77 ID:???.net
\______  _______________________/
           ○
           O  モワモワ
          o
        ∧_∧! ハッ!   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ___(  ゜∀゜)_    < という夢を見たんだ
    |  〃( つ  つ  |     \________
    |\ ⌒⌒⌒⌒⌒⌒\
    |  \^ ⌒   ⌒  \
    \  |⌒⌒⌒⌒⌒⌒|
      \ |.________|      = 完 =
4: 焼き鳥名無しさん:2014/04/16(水) 14:29:02.77 ID:???.net
麻雀は実力ゲーってことで決着ついた
5: 焼き鳥名無しさん:2014/04/16(水) 15:10:34.17 ID:???.net
麻雀は体力ゲー
6: sage:2014/04/16(水) 20:13:23.62 ID:tFybxYD6.net
まだやってたんだな、これ。
だいぶ昔に七割君とかってキャラで書き込んだが、もしかしたら知ってる人いるのかな。
7: 焼き鳥名無しさん:2014/04/16(水) 20:22:59.42 ID:???.net
>>6
おまえリアルでも自意識過剰で浮いてるだろ
8: 焼き鳥名無しさん:2014/04/16(水) 21:53:15.08 ID:???.net
まぁ上手い下手はあるけど勝つか負けるかは実際運の要素がかなり大きいよな
同じ条件で1000回くらいやれば確実に差は付くんだろうが中々そんなにやれないしな
9: 焼き鳥名無しさん:2014/04/17(木) 02:38:50.91 ID:???.net
あがりは運、放銃は実力どちらも八割
下手な人は上級卓に辿り着けない
10: 焼き鳥名無しさん:2014/04/17(木) 20:46:43.12 ID:???.net
無限ループというか、まともな人の間ではとっくに引き分けになってたろ
実力の影響がほぼゼロと言い張る奴がボコボコにされるスレとして続いてたけど、
そいつには隔離スレで十分だし
11: 焼き鳥名無しさん:2014/04/26(土) 22:17:15.78 ID:???.net
ジャイが言うには
運の要素はせいぜい2〜3割だとさ
12: 焼き鳥名無しさん:2014/05/02(金) 21:52:47.23 ID:???.net
(´・ω・`)すずとん♪
13: 焼き鳥名無しさん:2014/05/03(土) 01:19:49.36 ID:YGq1svfs.net
運も大事、実力も大事〜どっちも無いと勝てないのが麻雀
14: 焼き鳥名無しさん:2014/05/03(土) 07:55:10.36 ID:MRI9NV5w.net
運や実力より日頃の行いだと思うが
15: 焼き鳥名無しさん:2014/05/03(土) 13:33:13.27 ID:???.net
ノーレート麻雀スレ2で内山えみさんに執拗な嫌がらせをしているバカがいます。
関係者はすぐに通報してください。
16: 焼き鳥名無しさん:2014/05/03(土) 18:44:37.74 ID:???.net
赤なしとか競技麻雀は95%ぐらい運

牌効率とか役づくりとか初心者初級者以外は誰がやっても一緒
それで鳴くことがほとんどないから、配牌とツモで決まる単純麻雀
17: 焼き鳥名無しさん:2014/05/04(日) 07:27:59.56 ID:???.net
強さの格付けができない時点で、しょせんそのレベルの遊び
将棋のタイトル戦→誰が見てもトップ同士の対局と納得
麻雀のタイトル戦→お前らホントにトップ同士の対局か?
あと麻雀プロは上から目線が多い
18: 焼き鳥名無しさん:2014/05/04(日) 11:44:37.91 ID:???.net
2011年、株式会社北海道勤労者在宅医療福祉協会(勤医協) は従業員から給
料の一部が支払われなかったとして訴訟を起こされたが、その後に勤医協が原
告に対して行なった行動は次のどれ?

A.従業員の自宅前で訴訟反対デモ
B.党員資格剥奪
C.赤旗5年分進呈
D.未払い賃金の支払い
19: 焼き鳥名無しさん:2014/05/04(日) 21:35:06.94 ID:???.net
実力と言ってもほとんど精神面のような気がする
よほどのマニアじゃないと牌効率や押し引きは頭打ちするわけだし
正着を打ち続ける集中力や投げない精神力が必要なんだと思う
20: 焼き鳥名無しさん:2014/05/07(水) 01:03:27.06 ID:???.net
ある程度(天鳳でいったらR2000以上)打てるようになると
実力ってほんと頭打ちなんだよね
あとは運とミスをしないこと、カモを探すこと(カモが多い時間帯にやること)が重要なんだよ
21: 焼き鳥名無しさん:2014/05/07(水) 01:54:34.15 ID:???.net
せめてR2100以上と言って貰いたい
22: 焼き鳥名無しさん:2014/05/07(水) 03:11:56.78 ID:???.net
テンパイまでは実力 上がるのは運って誰か偉い人が言ってたよね
23: 焼き鳥名無しさん:2014/05/07(水) 23:53:11.34 ID:???.net
運ゲーならボードゲームの中でも解析が困難な奥が深いゲーム
実力ゲーなら初心者と上級者でも実力が逼迫する底の浅いゲーム
24: 焼き鳥名無しさん:2014/05/08(木) 00:39:48.49 ID:???.net
相変わらず一つ覚えか
25: 焼き鳥名無しさん:2014/05/08(木) 09:42:49.50 ID:???.net
どれが?
26: 焼き鳥名無しさん:2014/05/11(日) 03:42:39.95 ID:???.net
毎回オリと先制リーチだけで勝てることはすくない
満貫以上の高い手だったら無スジばんばん捨てて一向聴、二向聴辺りから他家のリーチに
ツッパって運良く上がれた奴が勝つゲーム

結局は運がすべてだよ
27: 焼き鳥名無しさん:2014/05/11(日) 05:37:39.63 ID:???.net
みんなでワイワイ楽しむためのゲームだろ
実力をつけようと本気で取り組んでるやつって滑稽だな
てんほうとか馬鹿みたいに鬼打ちしてどんだけ暇人だよっていう
28: 焼き鳥名無しさん:2014/05/11(日) 08:38:07.09 ID:???.net
麻雀が下手でプライドの高い奴は同じことしか言わないな
30: 焼き鳥名無しさん:2014/05/11(日) 15:14:56.75 ID:???.net
>>28
麻雀やっててプライドの低い奴なんて見たことがないな
29: 焼き鳥名無しさん:2014/05/11(日) 12:34:37.24 ID:u5ySfSLO.net
下手くそって考えられない所切ったりするよな
31: 焼き鳥名無しさん:2014/05/11(日) 18:43:31.04 ID:???.net
実力要素が曖昧だから、根拠のない自信持つのが多い
自分がすごいことやってると思いがちになる
37: 焼き鳥名無しさん:2014/05/12(月) 02:26:57.74 ID:PNr8zu4l.net
>>31
大したことはやってない
基本の積み重ね
32: 焼き鳥名無しさん:2014/05/11(日) 18:54:47.07 ID:???.net
いや、その手のゲームでも変なプライドかけてやってる奴なんてそうそういない
なぜか麻雀だけは多い
33: 焼き鳥名無しさん:2014/05/11(日) 21:32:48.18 ID:???.net
プライドかけてやってますってのが顔に出てるやつは笑える。
34: 焼き鳥名無しさん:2014/05/11(日) 23:09:55.57 ID:???.net
まあ運ゲーだわな。
35: 焼き鳥名無しさん:2014/05/11(日) 23:26:30.99 ID:???.net
感想が別れるのは仕方ないよね
どちらの感想が正しいってもんでもないから引き分けになったんだし
36: 焼き鳥名無しさん:2014/05/12(月) 02:23:47.46 ID:PNr8zu4l.net
いつになったらID導入されるんだよ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1393065205/
38: 焼き鳥名無しさん:2014/05/12(月) 21:57:54.75 ID:???.net
初心者が適当に打っても何年も打ってる人間に勝てるゲーム何だから運ゲーに決まってんだろ
39: 焼き鳥名無しさん:2014/05/13(火) 16:23:09.50 ID:JaIHI+jw.net
牌効率とか押し引きちゃんとしてる奴が運ゲーと言うなら納得できる
下手くそが運ゲーと言っても負け犬の遠吠えにしか聞こえない
42: 焼き鳥名無しさん:2014/05/13(火) 18:22:41.71 ID:9lQl6m87.net
>>39
同意
つーかID出せないチキンが多すぎる
40: 焼き鳥名無しさん:2014/05/13(火) 16:29:12.33 ID:???.net
下手くそだけどたまに格上に勝てるから運ゲーだと思う
41: 焼き鳥名無しさん:2014/05/13(火) 17:58:20.35 ID:???.net
基本的な算数ができれば、特別な技術はいらない
ただ、それができない奴は存外に多い
44: 焼き鳥名無しさん:2014/05/13(火) 23:20:23.02 ID:???.net
>>41
お前もその中の一人だろ。
43: 焼き鳥名無しさん:2014/05/13(火) 20:34:47.09 ID:???.net
感情論言ってる時点で公平な視点で見れてないと思うけどな
強者に言われるのはいいのか? 
内心は運ゲーと思ってるように見える
51: 焼き鳥名無しさん:2014/05/14(水) 11:15:40.54 ID:???.net
>>43
強者に言われるのはいいらしいよ
そこが既におかしいんだけどね
運ゲーじゃないと思ってたら強者に言われても納得がいかないし
逆に運ゲーだと思ってたら弱者が何を言おうと気にならんだろ
45: 焼き鳥名無しさん:2014/05/13(火) 23:28:33.03 ID:???.net
そういう技術がなくても勝てるから運ゲーという事なんだろうな
やはり定義次第という最強の言葉に対しては全ての意見が無力なのか
46: 焼き鳥名無しさん:2014/05/13(火) 23:31:50.92 ID:???.net
プロの棋士には一度たりとも絶対勝てないがプロ雀士にはたまに勝てるからね
まあ、接待麻雀で緩めてくれたのかもしれないけど
47: 焼き鳥名無しさん:2014/05/13(火) 23:39:45.73 ID:???.net
何度も言うけどプロ雀士のアマの違いって名乗るか名乗らないかだけだからね
競争原理が働いて上位だけがなれる他の世界のプロとはわけが違う
麻雀覚えたばかりの中学生でも名乗ればプロだし
4人集まって打ってるだけの麻雀をタイトル戦という事もできる
48: 焼き鳥名無しさん:2014/05/13(火) 23:49:50.75 ID:???.net
プロ団体も競争原理が働くように
プロ試験での成績がいいほど会費が少なくするようにしたり
クラスが上になるほど会費が少なくなるようにすればいいのにな
49: 焼き鳥名無しさん:2014/05/14(水) 00:44:12.38 ID:???.net
麻雀は運ゲーだけどさ、このタイトルを考えたやつは馬鹿だなって思う。
50: 焼き鳥名無しさん:2014/05/14(水) 09:28:46.12 ID:???.net
1スレ目のスレ主は馬鹿というか・・・運100%連呼のキチガイだったよ
52: 焼き鳥名無しさん:2014/05/14(水) 11:57:07.13 ID:???.net
絵画に写実性は必要ないという意見を、録に絵を描いたこともない素人がしたり顔で言うのと
写実的な絵を描きまくってそこに行き着いたピカソが言うのとでは、中身も説得力も全然違うだろ
53: 焼き鳥名無しさん:2014/05/14(水) 13:06:45.91 ID:???.net
>>52
せっかく例えてくれたので従うけど
写実性が必要ないと思うものなら素人が言おうと同調するし
逆に必要あると思うものならピカソが言おうと反対するよね

説得力の話なら素人が麻雀は実力ゲーって言っても説得力のない意見だと思うのか
54: 焼き鳥名無しさん:2014/05/14(水) 18:48:56.98 ID:???.net
>>53
何を以てその結論に辿り着いたかの方が重要だって話だよ
素人が何となくそう思うってだけじゃ、賛成も反対もないし、そいつがドヤ顔してたら腹立つってだけで終わり
57: 焼き鳥名無しさん:2014/05/14(水) 23:49:50.15 ID:???.net
>>54
そこで腹立つって言うのが真っ先に出てくるから感情論だと思われるんだよ
もう一度聞くけど素人がドヤ顔で実力ゲーって言ってたらどう思うの?
58: 焼き鳥名無しさん:2014/05/15(木) 00:43:03.57 ID:???.net
>>57
バカじゃないのかと思うだけだが?
なんか誤解させたかも知れんが、俺は実力派じゃないしね
どっち派だろうと、バカの無内容な意見に価値なんかないし、バカがドヤ顔してたら腹が立つのはどんな場面でも同じ
多数決的な罵り合いがしたいなら、そういうのを味方にするのもいいかも知れんがな
59: 焼き鳥名無しさん:2014/05/15(木) 00:53:06.23 ID:???.net
>>58
「腹が立つ」とか「価値がない」とか言って切り捨てるから進歩がない
粗野な考えも歓迎してこそ罵り合いが議論になる
63: 焼き鳥名無しさん:2014/05/15(木) 20:49:06.99 ID:???.net
>>58
強いか弱いかに関わらず、各自の感想の価値は同じ(他の人には無価値)じゃないの
内容がおかしければ馬鹿にされるってだけだと思う
64: 焼き鳥名無しさん:2014/05/15(木) 21:49:49.61 ID:???.net
>>63
だから内容が重要だって話じゃないのか
66: 焼き鳥名無しさん:2014/05/15(木) 22:33:51.22 ID:???.net
>>64
内容が重要と言う割には誰が言ったかに捉われてるね
素人は運ゲーと言おうが実力ゲーと言おうがその思考過程に関わらず無意味なんだろ
67: 焼き鳥名無しさん:2014/05/15(木) 22:43:48.36 ID:???.net
>>66
思考過程に関わらずなんてどこに書かれてる?
素人が「何となくそう思っただけ」の意見は無意味だと、最初から書いたつもりだがな
68: 焼き鳥名無しさん:2014/05/15(木) 23:02:54.10 ID:???.net
>>67
それがすでに「書いてる」わけだよね
何となくじゃ駄目なわけだ
69: 焼き鳥名無しさん:2014/05/15(木) 23:21:20.72 ID:???.net
>>68
何となくは駄目=思考過程に関わらず駄目になるのか
どんな解釈でそうなったのか、ぜひ聞きたいね
61: 焼き鳥名無しさん:2014/05/15(木) 19:35:39.24 ID:???.net
>>52
たぶんドヤ顔で書いたんだろうけど、例え下手すぎ。

まさにバカがドヤ顔して書いた書き込みですわ。
55: 焼き鳥名無しさん:2014/05/14(水) 20:44:18.40 ID:???.net
確かに過程を見れば実力差は明確だわな。
そしてラーメンは煮干しだしが一番だわ。
56: 焼き鳥名無しさん:2014/05/14(水) 23:37:07.38 ID:???.net
まあ感情的に許せるかどうかなんだろうね
自分にはわからないから権威や社会的証明に頼るのは普通の事ではある
60: 焼き鳥名無しさん:2014/05/15(木) 13:08:15.59 ID:???.net
素人ゆえの鋭い視点キリッ
62: 焼き鳥名無しさん:2014/05/15(木) 20:24:22.52 ID:???.net
古今東西、素人とプロが対戦して、普通に素人が勝つ競技なんてほかにはない。
65: 焼き鳥名無しさん:2014/05/15(木) 22:06:55.45 ID:???.net
普通は、その競技に人生をかけて真剣に取り組めば相当強くなるよな。
だけど麻雀は、そんな奴らと、たまに適当にやる俺とそれ程差が出ないんだよな。
なんてーか、天井が低すぎるんだよ。最高レベルに達するのが容易い。
そこに実力差が見出せない。だから運ゲーって結論。強いて言えば、運9実1
70: 焼き鳥名無しさん:2014/05/15(木) 23:41:40.00 ID:???.net
この定義自体が運要素の大きさという感性に頼った定義であることと
麻雀の素人がどのような経験と体験を積んできて
完成が出来上がったが失念してるところ

そしてどっち派だろうが何となくじゃ無価値と書いたところが
「書いてる」なと思いました
71: 焼き鳥名無しさん:2014/05/16(金) 00:26:17.73 ID:???.net
>>70
なるほどわからん
72: 焼き鳥名無しさん:2014/05/16(金) 18:05:27.68 ID:???.net
>>70
失念って自分が忘れている場合に使う言葉だから。

頭が悪い二人の言い争いが続いているな。
73: 焼き鳥名無しさん:2014/05/16(金) 22:11:34.83 ID:???.net
麻雀は経験や場数が実力に反映されにくいよな。棋譜なんてクソの役にも立たないし。
どっちかってーと、記憶力・集中力などの麻雀の技量とは関係無い能力の方が重要だ。
将棋は棋譜や戦術の覚えてる数で絶対的に強くなるし、野球は練習で体に染み込ませた物が実力と言える。
だから少なくとも、麻雀は実力ゲーではない。
78: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 03:03:49.35 ID:???.net
>>73
反復することも重要なゲームだと思う
特に制限時間のあるネトマでは答えのわかりづらい場面で判断力が左右することも往々にしてある
その時似た局面をどれだけ体験したか正着を選択できる精度も変わってくる

自分も実力ゲーではないと思うが、
真面目にやって勝てない人は短期記憶や集中力が足りない事を素直に認めるべき
74: 焼き鳥名無しさん:2014/05/16(金) 23:18:03.18 ID:???.net
だから将棋のように奥の深い実力ゲーではなく、底の浅い実力ゲーだって話になったんだね
75: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 00:49:15.82 ID:???.net
そう
運ゲーならボードゲームの中でも解析が困難な奥が深いゲーム
実力ゲーなら初心者と上級者でも実力が逼迫する底の浅いゲーム
76: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 02:33:25.56 ID:???.net
同じ分類でも差がつくのはよくあることだし、仕方ない
オセロも実力ゲーだと思うけど、将棋に比べれば底が浅いとみなされるだろうし
77: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 03:02:39.73 ID:???.net
ああ、○×ゲームとかと同類だな
80: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 03:41:00.79 ID:???.net
>>77
そういえば以前、麻雀が運ゲーになるなら将棋も運ゲーで構わないと言ってた運派がいて、
さんざんボコられた後で新しいローカル定義を作りだしたんだけど、
今度は○×と将棋が同じ実力ゲーという扱いになって再度ボコられてたな
83: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 08:59:59.57 ID:???.net
そうか、>>77は(将棋は)○×ゲームとかと同類と言いたかったのかもな
85: 77:2014/05/17(土) 13:16:17.95 ID:???.net
>>83
言いたかったもなにもそのつもりなんだが

どういう解釈をしたんだ?
81: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 03:59:04.06 ID:???.net
しかしここは小競り合いを楽しむスレだったと思うが、なんだか落ち着いて
きたところを見るとそろそろ潮時なんだろうな
82: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 05:21:09.57 ID:???.net
>>80
前者はともかく後者は妥当な定義やん
○×で将棋と同等以上の運が絡むと思うの?
○×は将棋よりも実力が反映されやすいゲームだよ
実力の底が浅いか奥が深いかの違いしかない
>>76と同じ
89: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 15:55:00.30 ID:???.net
>>82
妥当という感想を持つかどうかはともかく、定義次第なんだろうね
ただし、あの運派は色々なゲームを実力ゲーと認めるのが気に入らなかったのか、
○×や将棋やジャンケンやルーレットが実力ゲーかどうかは不明、という主張に変えてたよ
90: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 15:57:26.85 ID:???.net
>>89
○×を実力ゲーと認めたがらない運派はいたが
そんな奴はいなかったな
93: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 16:55:35.31 ID:???.net
>>90
不明という表現は使ってなかっただろうけど、同様な内容だったと思うよ
本当は「将棋は実力ゲー」を肯定して他を否定したかったけど、
いい案が浮かばず、両方とも肯定も否定もしない主張にしちゃったんだろうね
94: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 17:13:05.21 ID:???.net
>>93
何度でも言うがそんな奴はいなかったぞ

いたのは○×が実力ゲーということを認められず
挙句「○×はゲームではない」という主張に方向転換した奴で
不明だの分からないだので断言を避けた奴はいない
91: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 15:59:20.02 ID:???.net
>>89
それと定義次第と言うからには○×が実力ゲーでなくなる定義も出来るはずだが
どうやって「100%引き分けに持ち込めるゲーム」を実力ゲーの範疇から外せると思うの?
84: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 12:27:01.16 ID:H0YTQqOsy
実力の底で言うなら将棋>>>>>>>>>麻雀>>>○×なんだけど
実力と運の比率で言うなら○×>将棋>>>>>>>>麻雀なんだよねえ
これもまた定義次第か
86: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 13:27:48.85 ID:???.net
●×は後手が引き分けに持ち込むか、それ以外かの2種類しかない。
勝ったり負けたりするゲームとして成り立ってない。便所の落書き。

麻雀の場合ちょっと違くて、計算能力が高いほど有利。何も考えずボケーっと運任せに打ってれば当然弱い。
しかし残念ながら、計算能力は麻雀を数多く打てば身に付くものではない。
牌効率や簡単なセオリーはすぐ覚えられるので、女性でも安心。
87: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 13:30:25.27 ID:???.net
>>86
今は実力の奥深さの話じゃないんだよ
実力の影響の度合いの話なんだよ
88: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 15:39:03.35 ID:???.net
将棋はマジしんどい
負けるのは全て自分が弱いせい
負ける度に自己嫌悪に陥る
その点麻雀は、対面のアホが親のリーチに一発で振り込むからとか、
三面張ツモれなかったのは運が悪かったとか、
負けても自分以外のせいにできる逃げ道がある分精神的に楽
あ、でも数多く打てば打つほど強い人が勝つと思うし運だけじゃないとも思ってる
92: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 16:31:50.24 ID:???.net
麻雀の技術なんてのはカスみたいな物で、人間としての能力の差が出るんだよ。
仕事や勉強のように実力が反映され易い物と違ってもどかしいがな。
まぁ、優劣を競いたければ違うゲームをお奨めする。
ビール飲みながら遊び半分で適当にやるのが麻雀の醍醐味。真剣に取り組む価値は無い。
95: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 18:39:48.37 ID:???.net
かなり前の話だし、あの運派は大量のツッコミにその場しのぎの珍回答を繰り返してたからね
珍回答の1つを読んでないとしても仕方ないと思うよ
同じ人が両方書いたのかもしれないね
96: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 21:17:03.12 ID:???.net
一人のキチガイの発言に対してここまでしつこい奴も凄えな。
どんだけそいつが好きなんだよwwwwwwwwwwwwww
俺だったら2・3発ブッ叩いたら飽きちゃうからなあ。
97: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 21:36:50.89 ID:???.net
本人乙としか
98: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 21:37:04.81 ID:???.net
将棋も麻雀も運ゲー
なぜなら運の要素がある(ゼロじゃない)から
体感や印象論じゃなくどちらがどのくらい大きいかを示せない限りこの定義は崩れない
100: 焼き鳥名無しさん:2014/05/18(日) 00:23:42.41 ID:???.net
たまに他板でも麻雀は運ゲーなのか話題になるので
>>98のような意見は麻雀板の貴重な意見として引用させてもらってる
103: 焼き鳥名無しさん:2014/05/18(日) 01:56:33.39 ID:???.net
>>100
隔離スレでもキチガイ扱いの意見を、麻雀板全体の総意のように扱うのはどうなの
99: 焼き鳥名無しさん:2014/05/17(土) 21:43:47.34 ID:???.net
ああ、そんなのどうでもいいんだよ。
あくまでも「俺はそう思う」に過ぎないし、真剣に考える程のもんでもないし。
101: 焼き鳥名無しさん:2014/05/18(日) 01:00:38.18 ID:???.net
話題にしてるのは麻雀板で叩かれた運派乙じゃないの
102: 焼き鳥名無しさん:2014/05/18(日) 01:16:10.61 ID:???.net
>>101
残念ながら違うな
104: 焼き鳥名無しさん:2014/05/18(日) 10:30:34.74 ID:Z4MVhoBG.net
麻雀って運だよ。
105: 焼き鳥名無しさん:2014/05/18(日) 10:54:23.13 ID:???.net
以前VIPで運ゲーと主張してた奴は、実力差は影響しないとかジャンケンとか書いて、
周りに受け入れられずにふてくされてたな
106: 焼き鳥名無しさん:2014/05/18(日) 13:15:43.37 ID:???.net
娯楽としては秀逸だけど、競技としてはカスなんだよ。
漫画に出てくるような、勘違い野郎にならないよう、運ゲーとして認識しといた方がいい。
107: 焼き鳥名無しさん:2014/05/19(月) 00:32:10.82 ID:???.net
一人だけ、句点を丁寧に打ってる奴はすぐわかるな
108: 焼き鳥名無しさん:2014/05/19(月) 03:42:43.93 ID:MbFTy1f3.net
殆どID非表示だな
109: 焼き鳥名無しさん:2014/05/19(月) 06:49:40.21 ID:???.net
句点じゃねーよバカwwwwwwwwwwwwww
本当、麻雀やるやつはバカばっかだな。
こんな物適当にやっとけって意味が分かったろ?
110: 焼き鳥名無しさん:2014/05/19(月) 07:00:15.11 ID:???.net
だいたいな、「。」とかIDで判別ってキチガイの発想だから
111: 焼き鳥名無しさん:2014/05/19(月) 08:43:46.98 ID:???.net
んな必死で否定すんなよ
草まで大量に生やしちゃって
112: 焼き鳥名無しさん:2014/05/19(月) 08:45:50.23 ID:???.net
句点だけならともかく、ここ数日は論調が全部同じだからなあ
まあ自演してるわけでもないし、いいんでないの?
113: 焼き鳥名無しさん:2014/05/19(月) 20:35:36.51 ID:???.net
自演でも何でも良いけど麻雀なんて運ゲーだよ
114: 焼き鳥名無しさん:2014/05/20(火) 00:41:01.01 ID:???.net
苦肉の策w
115: 焼き鳥名無しさん:2014/05/20(火) 01:06:17.30 ID:???.net
。って句点じゃなかったのか
新説だな
116: 焼き鳥名無しさん:2014/05/20(火) 12:18:24.89 ID:3PBDKZyS.net
麻雀は運ゲーで決まりだよね、
反論ある奴誰か居ないの?
118: 焼き鳥名無しさん:2014/05/21(水) 00:38:25.90 ID:???.net
そうだな
>>116が運ゲーだと思うのは「人それぞれ」の範囲内だし、無理に感想を変えなくてもいい
117: 焼き鳥名無しさん:2014/05/20(火) 13:06:21.61 ID:???.net
反論ないから次スレは立てなくていいよ
119: 焼き鳥名無しさん:2014/05/21(水) 02:54:00.68 ID:rua3T4nD.net
実力ゲーと言い張る奴を見るのが楽しかったのに
もう終わったか
120: 焼き鳥名無しさん:2014/05/21(水) 03:35:26.98 ID:???.net
麻雀は実力!って頑張る奴の方が吉外だし、いつも粘るから、運派が消えちゃうという風物詩。
121: 焼き鳥名無しさん:2014/05/21(水) 06:57:51.95 ID:???.net
風物詩の使い方がちょっと変
122: 焼き鳥名無しさん:2014/05/21(水) 08:02:33.67 ID:???.net
とうの昔に引き分けで終わってる話で新しいネタもないから、
過去スレで出た話の繰り返しでまた引き分けで終わるしかないんだよね
数少ない敗者である運派乙は不満だろうけど
124: 焼き鳥名無しさん:2014/05/21(水) 09:18:55.14 ID:???.net
>>122
前から言いたかったんだが
互いに譲り合った形でのスポーツマン的な引き分けじゃなくて
けっきょくどっちも言うこと聞かないままスレが終了したと言うだけだろ
123: 焼き鳥名無しさん:2014/05/21(水) 08:44:30.55 ID:???.net
不満だから、新スレ立てて続けようとしたんだろうな
125: 焼き鳥名無しさん:2014/05/21(水) 10:36:40.19 ID:TBOm3SUJ.net
>>1>>79が痛々しい
126: 焼き鳥名無しさん:2014/05/21(水) 19:15:48.48 ID:???.net
「定義次第」は当たり前すぎて否定できないって感じだけど、
「底が浅い実力ゲー」は譲り合った形の結論だな
131: 焼き鳥名無しさん:2014/05/21(水) 21:56:33.30 ID:???.net
>>126
長期で見るべき場合って
ゲームの運要素が大きい時と
プレイヤーの実力が競っている時の二つがあるんだけど
実力ゲーって言うことはつまり後者ってわけで

ここから言える事は「麻雀の実力者なんて初心者と大差ない」って事だわな
127: 焼き鳥名無しさん:2014/05/21(水) 19:31:29.86 ID:???.net
譲り合ってドローになるスポーツってなんだ?
普通は互いに譲らずドローって言うもんだが
128: 焼き鳥名無しさん:2014/05/21(水) 19:38:45.22 ID:???.net
朝潮と北天佑の譲り合いは凄かったぞ
ドローにはならんかったが
129: 焼き鳥名無しさん:2014/05/21(水) 20:02:05.00 ID:???.net
まあ相撲はヤオがあるから特殊な例だよね
ていうかお前いくつだよw
130: 焼き鳥名無しさん:2014/05/21(水) 20:30:48.62 ID:???.net
麻雀は自分が負けているときは運ゲーで、勝っているときは実力ゲー
132: 焼き鳥名無しさん:2014/05/22(木) 01:13:54.57 ID:???.net
「底が浅い」実力ゲーだと将棋のような「大差」がなくても不思議はないね
134: 焼き鳥名無しさん:2014/05/22(木) 09:21:56.00 ID:???.net
>>132
以前聞いた話だけど
将棋の名人戦とかプロ野球のペナントレースと同じらしいよ

つまり麻雀における実力者と初心者の差は
他のゲームにおけるプロや実力者同士の差程度しかないってこと
133: 焼き鳥名無しさん:2014/05/22(木) 07:32:43.60 ID:???.net
意味不明
135: 焼き鳥名無しさん:2014/05/22(木) 14:30:34.14 ID:???.net
実力を数値化できた場合、名人戦のプロ間の実力差って結構ありそう
136: 焼き鳥名無しさん:2014/05/22(木) 15:58:59.98 ID:???.net
>>135
それができないから、結論も出せないんだけどね
137: 焼き鳥名無しさん:2014/05/22(木) 20:01:42.96 ID:???.net
>>135
数値化したところで「結構ある」と認められるかは分からないんだけどな
139: 焼き鳥名無しさん:2014/05/23(金) 00:24:04.42 ID:???.net
>>137
差が大きいと感じるか小さいと感じるかは人それぞれだしな
140: 焼き鳥名無しさん:2014/05/23(金) 02:27:42.30 ID:???.net
>>139
問題はだよ
「底が浅い」のと「実力差が大きい」事は両立できないと言うこと
そして実力差が大きいと考えるほど長期で見る必要性が薄まると言うこと

繰り返すが長期で見るべき場合は
ゲームの運要素が大きい時と
プレイヤーの実力が競っている時の二つがある
138: 焼き鳥名無しさん:2014/05/22(木) 22:42:17.14 ID:???.net
運ゲーだな
141: 焼き鳥名無しさん:2014/05/23(金) 07:18:55.35 ID:???.net
囲碁のプロ棋士で、トップと底辺の差は2子前後
豆知識な
142: 焼き鳥名無しさん:2014/05/23(金) 09:42:38.63 ID:???.net
プロ棋士には大きな差なんだろうな
143: 焼き鳥名無しさん:2014/05/23(金) 11:01:53.83 ID:???.net
大きさは絶対的な評価でなく、相対的な評価
144: 焼き鳥名無しさん:2014/05/23(金) 13:00:10.92 ID:???.net
要はこれも感想の域を出ないわけか
147: 焼き鳥名無しさん:2014/05/23(金) 21:00:15.28 ID:???.net
>>144
ただの感想にも意味がある
観測者がどこに立っているのかと言う意味でな
145: 焼き鳥名無しさん:2014/05/23(金) 13:54:32.29 ID:???.net
前に引き分けって言ってるの居たけど、見る限り運派の意見がほとんどだし
実力派にまともな意見がないんだが
146: 焼き鳥名無しさん:2014/05/23(金) 19:08:54.34 ID:???.net
引き分けになったのは過去スレの参加者が多かった頃だが、何を見たんだろう
148: 焼き鳥名無しさん:2014/05/23(金) 21:30:46.28 ID:???.net
意味はあるが、議論ではないね
まぁ随分前からそうだけど
149: 焼き鳥名無しさん:2014/05/23(金) 22:07:38.62 ID:H0IuO5Hn.net
さっさとID表示しろよ
150: 焼き鳥名無しさん:2014/05/23(金) 23:23:49.19 ID:???.net
しかし囲碁とか将棋とかよく話題に出るけど、みんなそんなに
囲碁、将棋のことわかってないでしょ

麻雀は庶民にはちょうどいい、実力ゲーと錯覚できる運ゲーってところ
じゃないのか
160: 焼き鳥名無しさん:2014/05/25(日) 03:02:45.56 ID:QFkETTwc.net
>>150
つーか、囲碁将棋をわかるレベルってどのくらいの事を言うの?
161: 焼き鳥名無しさん:2014/05/25(日) 03:06:56.00 ID:QFkETTwc.net
>>150
こいつ、俺らが囲碁将棋できないから麻雀やってるとか思ってるだろ
151: 焼き鳥名無しさん:2014/05/24(土) 01:02:06.25 ID:???.net
プロと素人が大差ないしな
152: 焼き鳥名無しさん:2014/05/24(土) 01:52:03.51 ID:???.net
大差ないかどうかは人それぞれだが
少なくとも「将棋の名人同士」「プロ野球の一軍同士」
程度の差である事は確定したな
将棋のプロとアマチュア、プロ野球チームとセミプロチーム程度の差は
麻雀には存在しない
156: 焼き鳥名無しさん:2014/05/24(土) 09:51:32.38 ID:???.net
>>152
え、どういう意味ですか?
164: 焼き鳥名無しさん:2014/05/25(日) 13:21:08.30 ID:AKGpp94B.net
>>156
麻雀は将棋の名人戦や野球のペナントレースと同じようなものらしいよ
つまり麻雀のプレイヤーは全員将棋の名人やプロ一軍程度に実力が逼迫していると言うこと
167: 焼き鳥名無しさん:2014/05/25(日) 15:48:10.63 ID:lUmhwJX1.net
>>164
測定できないんだから各自の感想の域を出ないけどな
168: 焼き鳥名無しさん:2014/05/25(日) 15:51:20.80 ID:AKGpp94B.net
>>167
こういう感想だとああいう感想に至ると言う話だよ
そこが大事
169: 焼き鳥名無しさん:2014/05/25(日) 17:02:10.76 ID:oNnQo+Cf.net
>>168
それ感想ちゃう
MMRばりのトンデモ論理展開や
171: 焼き鳥名無しさん:2014/05/25(日) 23:13:49.61 ID:AKGpp94B.net
>>169
そりゃ麻雀が将棋や野球と同じぐらい実力が影響しやすいと言う感想がトンデモだからな
影響しやすさが大して変わらないと思うなら実力差も大して変わらないし
影響しやすさが別格に違うと思うなら実力差も別格と言うことだ
172: 焼き鳥名無しさん:2014/05/26(月) 00:09:17.33 ID:vmV1oh4A.net
>>171
麻雀の実力の影響度合いが将棋や野球と同じだという立場に立った場合
そいつは運派になるか実力派になるかわからないってこと?
結論は何?
173: 焼き鳥名無しさん:2014/05/26(月) 00:45:21.50 ID:XZPReJzm.net
>>172
繰り返すが長期で見るべき場合は
ゲームの運要素が大きい時と
プレイヤーの実力が競っている時の二つがある
175: 焼き鳥名無しさん:2014/05/26(月) 01:15:08.40 ID:BEFGrzA7.net
>>173
会話にならんな
もういいや
174: 焼き鳥名無しさん:2014/05/26(月) 01:06:00.53 ID:5SXYzxJ/.net
「麻雀が将棋や野球と同じぐらい実力が影響しやすい」なんて言ってる人いたかな
>>171が釣りに引っかかったか、妄想を相手にしてるだけじゃないの
178: 焼き鳥名無しさん:2014/05/27(火) 22:18:27.52 ID:mFJPDika.net
>>174
全く同じと断言する奴はいないと思うが
「同じ分類」とか「同じカテゴリ」とかに属する程度には近いと言うやつはいたな
曖昧な表現ってこう言う時便利だよね

別にいないならいないでいいんだ
「麻雀」と「将棋の名人戦」が「別格に」違うなら
麻雀の全プレイヤーは将棋の名人同士とは「別格に」実力差がかけ離れていると言う事
153: 焼き鳥名無しさん:2014/05/24(土) 02:02:21.67 ID:???.net
ここまで恐ろしく日本語の不自由なレスが散見されるが、多分同じ奴だろうな
154: 焼き鳥名無しさん:2014/05/24(土) 02:47:38.29 ID:???.net
森内と羽生くらいの差はあるわけか
155: 焼き鳥名無しさん:2014/05/24(土) 04:04:22.03 ID:TGDu7XVx.net
こんなゲームに時間やら金を真剣に費やしているやつは
間違いなくアホ確定
麻雀なんて真剣にやるほどのゲームじゃない
157: 焼き鳥名無しさん:2014/05/24(土) 13:08:33.89 ID:???.net
>>155
もうちょい煽りのバリエーション考えろよ
ワンパターン過ぎて、お前が煽る度にスレが止まってるじゃねーか
158: 焼き鳥名無しさん:2014/05/24(土) 13:12:45.94 ID:???.net
>>157
行動のバリエーション
159: 焼き鳥名無しさん:2014/05/24(土) 13:37:26.73 ID:???.net
>>158
え、どういう意味ですか?
162: 焼き鳥名無しさん:2014/05/25(日) 03:11:28.92 ID:QFkETTwc.net
このスレの住人で将棋やってみたい
因みに俺は初心者だから、あまり強い人は勘弁だけどw
163: 焼き鳥名無しさん:2014/05/25(日) 12:23:43.55 ID:IQy8eVp/.net
>>160->>162
ID出るようになったからこれからこういう連投、自作自演っぽい事ができなくなるね
それをわかった上でやっていた裏プロ君以外
204: 焼き鳥名無しさん:2014/05/30(金) 06:12:59.23 ID:ranP3xEr.net
ほったらかしにしてたから>>163
165: 焼き鳥名無しさん:2014/05/25(日) 13:30:32.33 ID:vet/1YKw.net
過去ログも表示されれば面白いのに
166: 焼き鳥名無しさん:2014/05/25(日) 15:57:24.99 ID:g0DeZ6iqh
>>164
ソースどうぞ
折角IDも出るようになったことだし、そういうとこもキッチリしようか
170: 焼き鳥名無しさん:2014/05/25(日) 23:07:33.96 ID:PUwFMpn4.net
麻雀ある程度打てれば、こいつはカモってやつが一人や二人いるだろう
逆も然りで強いなってやつもいて、その認識の変動はないよな
やっぱ実力ゲーだろう

勝敗しか見てないから運ゲーに見えるだけ
仮にカモがたまに勝ってもそいつが弱い認識は変わらない
176: 焼き鳥名無しさん:2014/05/26(月) 19:51:02.40 ID:qX5Q0Ldn.net
このスレって何がしたいんだろうな..
180: 焼き鳥名無しさん:2014/05/27(火) 23:53:34.19 ID:PefWHy/8.net
>>176
とっくに役割を終えたスレだし、煽り合いのネタも尽きたし、自演もしにくくなった
真正キチガイが最低1人いなければ、もう何もやることがないスレだよ
177: 焼き鳥名無しさん:2014/05/26(月) 22:47:08.70 ID:HYfSzXQ3.net
何もしなくていい、何も成し遂げなくていい
好きなことを書き込んでそれで満足できればいい
それがどんなに有り得ないことだろうと、間違ったことだろうと
書いた人間が満足できればそれでいい
そういうクソスレは一つの板に一つはあってもいい
少なくとも私はそう思ってこのスレに書いてきた・・・違うのか?
179: 焼き鳥名無しさん:2014/05/27(火) 23:40:33.08 ID:7dk8WImf.net
配牌ツモゲー
181: 焼き鳥名無しさん:2014/05/27(火) 23:57:31.92 ID:AAJ6YifD.net
>>178
>>171では「同じ分類」を「実力の影響が同じくらい」と勘違いしちゃったわけだね
ビールとブランデーが同じ分類(酒)だから、アルコール度数も同じと思うくらい間抜けな話だが
186: 焼き鳥名無しさん:2014/05/28(水) 17:29:33.43 ID:FZpIPl+z.net
>>181
ちょうどいい喩えを使ってくれたので従おう
ビールとブランデーの度数の違いを認めつつも同じ分類にする、ここまではOK
問題はチューハイなどを同じ分類にしない者が一定数いると言う事
ビールとブランデーの差よりもビールとチューハイの差は
分類上別にできる程度に大きいからとかいう理由でね
182: 焼き鳥名無しさん:2014/05/28(水) 02:00:08.56 ID:62M+FfuA.net
運要素のほうが強いのは誰も否定できないからな
2〜3割を実力で争ってるんだろうけど
長期で見ないとわからない時点でごくわずかな差しかないのは誰でもわかる話だが
案外それを大きく捉える人居るんだよな
183: 焼き鳥名無しさん:2014/05/28(水) 08:50:53.34 ID:vNNTyxFQ.net
測定できないことに対する単なる感想だから、人それぞれになるのは仕方ないね
184: 焼き鳥名無しさん:2014/05/28(水) 14:20:05.01 ID:IAXuIy9J.net
実力!って言ってるのは、夢見るゆとり君だろう?
185: 焼き鳥名無しさん:2014/05/28(水) 15:07:19.96 ID:cfcfX0Jx.net
運とかそういうはかりを超えたところに強者はいるんだよ
187: 焼き鳥名無しさん:2014/05/28(水) 17:44:27.38 ID:gzC5l01h.net
アルコール度数は数字出して比較出来るけどな
運だ実力だ7割だ3割だ
根拠のない感想発表会をいつまでもやってろよ
189: 焼き鳥名無しさん:2014/05/28(水) 17:59:54.24 ID:NWM2aFWl.net
>>187
運派がそこに固執してるから、話が広がらないんだよなあ
190: 焼き鳥名無しさん:2014/05/28(水) 23:12:48.87 ID:FZpIPl+z.net
>>189
君は運派?それとも実力派?
188: 焼き鳥名無しさん:2014/05/28(水) 17:57:28.86 ID:IAXuIy9J.net
そういうわけで実力要素はゼロだ
元々、そういう設定のゲーム。
191: 焼き鳥名無しさん:2014/05/28(水) 23:52:36.02 ID:QLWD4oNf.net
コインの裏表を的中させるのであれば運ゲーだろう。

しかし配牌以後に関しては各プレイヤーの思考が影響
する時点で実力ゼロというのは100%間違いである。

また、囲碁や将棋のアマ最強がプロ最強と対戦しても
100戦して100敗するのは目に見えていることではある。

しかし麻雀の場合は試行回数が少なければアマでも余裕で
勝つことは多々ある。

だからといってこれをもって麻雀が完全運ゲーとはいえない。

皆が強いと認識している麻雀プロがそこらの雀荘でフリーで
長期的に真剣勝負をした場合に負け越すだろうか?

いや皆は分かってるハズだ!間違いなく長期的に見れば
間違いなくダントツの成績を残すということを!


ここまでいえばもう分かるな?

つまり運も実力も作用するのであって将棋や囲碁と違い

100%実力勝負にはならないということだ。

100%運ゲー、100%実力ゲーの2択ありきの議論では

結論はでることはない。
317: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/05(木) 23:07:14.71 ID:BR2p+58F.net
俺も参加しよう

長期というエクスキューズが必要な時点で麻雀は運ゲー

しかも相手が初心者レベルでない限り
長期でついた成績差が実力の差によるものだと証明できない
麻雀には算数とミスの回数くらいしかテクニックと呼べる物が存在しないからな

麻雀を実力ゲーと認識したいなら(俺はしないが)
>>191のコイン当てもロト6も実力ゲーだ

考えてみりゃすぐわかるだろ
コイン当てゲーを長期wwwwwwwwwでやる時に
できる工夫(実力=技・テクニック)が一つもないかどうか

コインの投げ方、受け方、動体視力
自分で投げられないとしても
長期でやる場合のコインの出目の統計・期待値等を考慮する奴しない奴の差
麻雀を実力ゲーと認識(カテゴライズ)するならコイン当てもジャンケンも競馬も当然実力ゲーだ

麻雀を実力ゲーと認識するなら
ほぼ全てのゲームは実力ゲーだと言っても過言ではない
809: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 22:01:43.92 ID:1x3Kd36g.net
実力派は麻雀もロト6も実力ゲーと言ってたぞ、と後で言いたいんじゃないの
>>317の運派もそんな主張だし
192: 焼き鳥名無しさん:2014/05/29(木) 02:37:01.61 ID:lDOmUrzr.net
長期的に見ればダントツw
絶対に無いw
プロ弱いしw
195: 焼き鳥名無しさん:2014/05/29(木) 09:23:05.20 ID:uBRyJ/Ks.net
友達にサイコロを振って6が3回連続でくる確率と
サイコロを振って1、4、6と順番にでる確率は一緒と説明したら
すごい否定された。ちなみにそいつはギャンブル弱い、
197: 焼き鳥名無しさん:2014/05/29(木) 12:43:53.50 ID:nt/VYQHI.net
>>195
数字に弱い奴に説明するのって無理ゲーだよね
過去スレで、確率統計なんか信じてる奴は情弱ってファビョりだした運派がいて、頭痛くなったわ
196: 焼き鳥名無しさん:2014/05/29(木) 12:21:27.17 ID:RQIGCmBM.net
>>193
>>194
191の人って自分で自己紹介しちゃってるよね・・・
198: 焼き鳥名無しさん:2014/05/29(木) 13:12:39.81 ID:ai9Wos3O.net
味方の話ならソースがなくても信じます
199: 焼き鳥名無しさん:2014/05/29(木) 18:08:08.51 ID:R61m1uFe.net
麻雀てなかなか不思議はゲームだよな
アルコール度数が10なら誰にとってももアルコール一割であり
アルコール度数が20なら誰にとっても二割
ところが麻雀の場合は人によって実力が一割にも七割にもなるという奇跡的な現象が起きてる
200: 焼き鳥名無しさん:2014/05/29(木) 19:55:31.54 ID:y3cJ3KUI.net
測定して数値が出せるものと単なる感想の違いだから、麻雀が特別ってこともない
割合で表現できないという感想もあるしね
201: 焼き鳥名無しさん:2014/05/29(木) 22:22:31.21 ID:ai9Wos3O.net
加えて三割もあれば実力ゲーと呼ぶに十分とか
運を上回る必要があるとかに分かれるからな

なお、少しでも実力が絡んだゲームを
実力ゲーと呼ぶものはいない模様
ここら辺が深ーいところで戦いを引き起こしてるんだろうね
202: 焼き鳥名無しさん:2014/05/29(木) 22:38:27.86 ID:tnVFZhCJ.net
配牌ツモゲー
203: 焼き鳥名無しさん:2014/05/29(木) 22:47:59.63 ID:R61m1uFe.net
まず実力が三割という状況、意味がよくわからない
勝率3割なら3勝7敗ペース、10回に3回勝つという意味になるし
野球で打率3割なら上と同じで書くまでもなく10回に3回ペースでヒットということなんだが
実力3割というのが何を示しているのかわからないからね
10回に3回実力といわれても???
209: 焼き鳥名無しさん:2014/05/31(土) 23:28:16.08 ID:lFOLsR1k.net
>>203
割合は短期的な目線限定だから
長期的目線だったら実力が少しでも絡めばどんなゲームも実力10割だよ
210: 焼き鳥名無しさん:2014/05/31(土) 23:49:08.23 ID:2uRVmCGs.net
>>209
で、短期において実力3割ってのは、具体的に何を指してるの?
211: 焼き鳥名無しさん:2014/05/31(土) 23:57:52.03 ID:lFOLsR1k.net
>>210
勝敗にどれだけ運と実力が左右したか
この場合の勝敗とは強者の順当勝ちも含む
212: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 00:05:53.64 ID:CZ3ncwS/.net
>>211
で、その割合は具体的にどうやって決定するの?
214: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 00:16:28.44 ID:MS4fFzox.net
>>212
たとえばサイコロを二個振って
一番出やすい目を答えるゲームと
次に何が出るか当てるゲームがあったとしよう

この場合要求される実力は全く同じ
しかし絡んでる運要素の大きさが全く違う
前者は実力で100%正解できるが
後者は運次第で不正解になる確率が5/6もある

もっとも択一の問題である以上
ランダム選択で正解できる可能性も残るので
単純に前者のゲームが実力10割、後者のゲームが運:実力=5:1になると言うわけではない
216: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 00:27:26.78 ID:CZ3ncwS/.net
>>214
「わけではない」じゃねーよ
具体的にどう決定するのか答えを聞いてるのに、例え話されても仕方ないんだよね
その例え話でさえ、答えを出せてないし
217: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 00:32:32.53 ID:MS4fFzox.net
>>216
同じ原理が働いてるから話したんだぞ
付け加えとくと「わけではない」と書いたが「わけだ」となる事もあるんだぞ
218: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 00:36:30.30 ID:fpST0Mwa.net
>>217
え、どういう意味ですか?
具体的にどう決定しますか?どういう計算式で実力何割運何割になるのですか?
とCZ3ncwS/の方が聞いてるのに答えになってない!?
219: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 00:39:00.13 ID:MS4fFzox.net
>>218
将棋を実力10割と考えてる者からすれば
「指運」は運要素に入らないって事だからな
つまり、何が実力で何が運かすら統一できないと言う事
220: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 00:42:01.97 ID:fpST0Mwa.net
その場しのぎで適当に書き込んでる低脳でしたか
>>211で「勝敗にどれだけ運と実力が左右したか」と書いたばかりだったのに
スマン、ありゃウソだった
「何が実力で何が運かすら統一できない」とは
221: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 00:43:43.54 ID:MS4fFzox.net
>>220
この場合の「統一できない」は
共通認識として「統一できない」だからな
特に矛盾はない
224: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 00:54:16.98 ID:CZ3ncwS/.net
>>221
共通認識ができないってことは、割合の決定は客観的には不可能ってことでいいかな
226: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 01:00:04.92 ID:MS4fFzox.net
>>224
自分は最初から割合をどう感じるかは
人それぞれという前提で話している
222: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 00:44:52.54 ID:fpST0Mwa.net
しかしID表示の効果が早くも出始めていますね
今までだったら「いや、>>211を書いたのは俺ではないぞ」と逃げることもできましたが
ID表示のために下手なことが書けなくなった
とは言っても次の日になればIDが変わるためまた別人を装って書き込むこともできますからね
結局ID表示してもそこまで影響があるわけでもないんでしょう
223: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 00:45:38.30 ID:MS4fFzox.net
>>222
別に前言を取り消すつもりはないぞ
205: 焼き鳥名無しさん:2014/05/30(金) 16:42:30.70 ID:4gK2Y4hz.net
マジレスすると打牌の選択根拠は、思考じゃなくて嗜好だろう。実力ゼロのゲームだよ。運100%を肯定出来ない奴は、業界関係者または池沼。
462: 焼き鳥名無しさん:2014/06/15(日) 07:06:20.64 ID:pvpNnrqA.net
>>205
まじでこれ
464: 焼き鳥名無しさん:2014/06/15(日) 10:26:09.03 ID:eonkdZjK.net
>>462
何でわざわざ亀レスw?
本人かよw
206: 焼き鳥名無しさん:2014/05/30(金) 20:03:58.31 ID:1ZL0gcgd.net
麻雀が上手い奴は所詮上がれる確率を高めてるだけで上がれるかどうかは運しだい
207: 焼き鳥名無しさん:2014/05/31(土) 12:06:47.29 ID:WU+GyanN.net
>>206
「運しだい」と文末で言いながら「麻雀が上手い奴」とはこれ如何に?

結局運ゲーなのか実力ゲーなのかどっちの主張なの?

運ゲーという主張なら麻雀に上手い奴もクソもないっしょ!

結局実力と運が必要だ!と言いたいのなら共感だわ。
208: 焼き鳥名無しさん:2014/05/31(土) 21:50:46.85 ID:pDvb2KTY.net
213: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 00:11:40.40 ID:fpST0Mwa.net
結局抽象的な意見というか感覚でしか何割って言ってるだけですよね
例えば試行回数分戦って10回負けるべき実力差との相手と対戦した時に
70%の確率でn回負けになるから実力何割、運何割といった具合に
計算式を出さないとなんの価値もない数字だからね
215: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 00:21:51.02 ID:MS4fFzox.net
>>213
価値がない一方で不名誉な事もないんだぞ
225: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 00:59:50.49 ID:fpST0Mwa.net
まあ客観的には不可能ですが個人的には可能
だから結局何の意味もない数字という事ですね
やはり誰が見ても何割であるとわかる計算式じゃないと
100打席30安打なら誰が見ても打率3割
計算式は「安打数÷打席数」
麻雀にもその割合を計算する式を作ることがこれからのこのスレの課題でしょう
227: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 01:01:13.88 ID:MS4fFzox.net
>>225
もう一度言うぞ
意味はないから不名誉な事もない
繰り返す。不名誉な事もない
228: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 11:44:32.80 ID:Ky920mgR.net
ダマとか一副露の中盤までなら無警戒で打つだろ

結局、ダマとか一副露で高い手を運良くつくれた奴が勝つゲーム

運100%だよ
229: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 12:03:01.38 ID:DkEL9fTl.net
麻雀は運要素がでかすぎるわな
230: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 15:32:02.99 ID:wB3QsIFu.net
初心者が負ける理由はミスをしてしまう事
上級者はミスはほとんど無く上がれる
ただ簡単な手牌で誰でも上がれるツモなら初心者でも勝てる
それが麻雀。そこの所が運ゲー
231: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 16:00:06.35 ID:ijdp1guw.net
何でこのタイミングでこの牌を持ってくるんだよっていう運がいい奴が勝って、運が悪い奴が負ける
ほんとそれだけ
それでも運って言いたくないもんだから「流れ」とか言っちゃう
流れがいい、流れが悪い
232: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 16:14:41.79 ID:9MkoNE6T.net
要はサッカボールじゃなく、ラグビーボールだよという話
サッカーボールならバウンドしたときの軌道を予測可能だが
ラグビーボールは困難
どんなに技量を磨いたところで克服できない課題
しかし磨いた技量の差は確実に存在し、程度を正確に測定する
ことはできないが、とにかく勝負に一定の割合で影響を与える

バスケで説明すると、同身長でもリバウンドうまい奴と下手な奴に
分かれるが、かと言ってうまい奴が100%取れるわけではない
233: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 19:44:48.14 ID:7oRqVQe/.net
>>228
運100%って...
お前頭大丈夫?
でもたしかに全員が>>228位のおつむしか持っていないんだったら、100%運だね!
234: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 22:51:07.77 ID:VZXAE7Mq.net
麻雀に実力が影響するって・・・
お前、頭大丈夫?!
235: 焼き鳥名無しさん:2014/06/01(日) 23:54:06.34 ID:7oRqVQe/.net
>>234
あ、算数ができない人?そもそもルール覚えられないとか?
ならしょうがないよね、それなら実力は関係ないね

俺はこのゲームはトータルで考えれば運ゲーだと思っているけど、
こういう残念な奴と一緒にしてほしくないわ
241: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 02:31:11.68 ID:dtJjUWzE.net
>>235
俺は高校は理数科で大学は工学部なんだが、算数はお前より
できないのかもしれないな。
で、算数が得意なお前からみると麻雀に実力が影響ありってわけだな。
あのな、打牌するときに一生懸命考えているかもしれないけどな、
あるいは過去の経験が生きると思っているのかもしれないけどな。
そんなもんは全て「気のせい」なんだよ。
「期待値がー」とか言ってる奴とか馬鹿じゃね。
まともに考えたら膨大で収拾つかないのが常な状況で、
期待値がーとか経験値がー実力少しは関係あるーとか言えるおめでたさ。
麻雀は、やっちゃいけない損な事、があって、
それさえやらなければ全て運なんだよ、池沼どもが。
「損な事」ってのは、ラス確(場合によるが)とか、上がった時に
少なく点数言うとか、チョンボとか、見逃しとか・・・
「実力」とはあまり関係無いレベルのことな。
ちなみに俺は麻雀をサゲているわけではなくて、むしろ好きだけど
意味不明なほどに時間と情熱をささげるやつみると、説教したくなる。
そんな代物じゃないんだぞ、とね。
243: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 08:24:48.99 ID:jg2b6osq.net
>>241
理数科とか工学部とか遠慮してないで、僕は東大を出ていますくらい言えばいいのにw
236: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 00:54:06.13 ID:UT6aJ5m3b
>>234
マジレスすると、鸚鵡返しはやめた方がいい
やった本人は煽り返したつもりになれるが、傍から見てるとバカ丸出しだから
237: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 00:40:09.74 ID:1mUORpIi.net
天鳳九段だけど90%ぐらい運だと思うよ

まあ観戦してもらえばわかると思うけど
手なりで高い手をリーチで運良く上がれたら後は守っていくだけ
特別何かすごい技術があるわけじゃないのよね
この当たり前のことが忘れずに継続できるかどうかってだけ
239: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 01:28:01.04 ID:hJgrJwuT.net
>>237
とりあえずID晒そうか
238: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 00:56:10.35 ID:kF+ACD8c.net
9割も言い過ぎじゃね?
7〜8割くらいが運のような気がする
具体的になぜと言われれば、何となくとしか言えないが
245: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 13:31:54.07 ID:vjCPR9tE.net
>>238
実力で決まったと言える勝負が三割程度しかないからじゃないのか
例えば強者が弱者を一方的にボコれば全て実力で決まったように見えるし
逆に弱者が強者に勝つと何もかも運で決まったようにしか見えない
強者だって運の恩恵を受けて弱者もたまに正しい判断をするんだけどな
247: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 15:53:42.20 ID:mhwj1dB7.net
>>245
その三割って数字の根拠も何となくだからなあ
240: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 02:14:10.28 ID:pkqNbufU.net
麻雀って鳴きの部分で多少差がつくだけだよね
後は誰が打ってもほぼ同じ 結局は麻雀ほとんど運

まったり麻雀のデュプリケート対局やるとこれがよくわかるよ
242: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 07:52:17.72 ID:1JsPduzR.net
意味不明に時間と情熱を捧げる事に価値を見出せないのは別にいいが、他人に説教とかナニサマだよw
他人から見て無意味な事に意味と価値を見出して時間と情熱を捧げるのが趣味の醍醐味だろーが
244: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 11:33:49.57 ID:UvUxHqBG.net
算数が苦手でも工学部に入れる程度の大学なんだろ
正直に馬鹿だからFランしか行けませんでしたと告白してるともとれる
246: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 15:39:09.80 ID:zFooZfb2.net
「正しい判断」とか「運の恩恵」なんて言っても、全て独りよがり
なんだけどな。
「速度」とか「期待値」とか、そういう用語使って麻雀語れる俺かっけー
ってことでしかないんだよ。
まあある程度頭いい奴でも、取り込まれてしまうのが麻雀の魅力ってこと
なんだけど、実力要素が介在するなんて話にすると、前途ある若者が
無駄に時間を過ごすことになるんだから、やめとけよ。
誰だって、役満あがりたいだろう?満貫4回よりも。
満貫3回よりも、三倍満の方が、珍しい分、うれしい。
それが麻雀の魅力なんだから。
占いとかおみくじの延長にあるものだろ。それが楽しいんだろう。
変に「麻雀実力少しはある病」こじらせてる奴は、早くまともな職につけ。
248: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 16:36:49.97 ID:CpZbs1jp.net
実力で3割も勝ってたら相当強いと思うんだよな
たまたまうまくいって実力のように見えるのが1〜2割あるかどうか
自分に甘くみたら3割ぐらいあるように見えそうだが
249: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 16:55:56.53 ID:Ug8awM5U.net
麻雀は運ゲーに決まってる
だけど、麻雀を貶めるなよ
250: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 17:41:03.24 ID:vjCPR9tE.net
人がやってる以上数字が人間の感覚頼りになるんだよ
生牌待ちと地獄待ちどっちがあがりやすいかみたいなもの
251: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 19:07:05.27 ID:Vvo+57wY.net
できるのはせいぜい少ない方の確立がでたらそれまでの底の浅い確率論だけやん
あんなもん所詮運よ
252: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 22:14:29.82 ID:0iMNveci.net
このスレタイ通りの考えをもった人間が本当に存在するとは...
運100%なら、山から一枚もってきて、手配の中の14枚から
ランダムにきったとしても普通に選択して打っている人と対等の勝負が
成立するってことだからな

さすがに実力がちょっとも関係してないってのは意地になりすぎ
それから麻雀実力少しはある病って、多分9割以上の人が感染してんじゃね
253: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 22:16:32.32 ID:G6fVBW8x.net
上がり牌が王牌に固まってた。運ゲーじゃん。全員聴牌して誰も降りない。まじ運ゲーじゃん
254: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 22:25:35.79 ID:G6fVBW8x.net
天鳳の鳳凰民が今日9時間打ってるけど昼くらいに残り数ポイントで4段に昇段の状態になってたけど3段からまだ4段になれてない。マジ運ゲーじゃん。
255: 焼き鳥名無しさん:2014/06/02(月) 23:51:01.54 ID:PGjbIAXw.net
雀荘でやってた頃は実力で勝ったと思うことが何度もあったけど、ネトマで牌譜見るようになってからは運ゲーとしか思えんようになったな。
256: 焼き鳥名無しさん:2014/06/03(火) 16:58:14.75 ID:lwrEbv39.net
ID表示されてから何故だか人減ったなぁ(すっとぼけ)
257: 焼き鳥名無しさん:2014/06/03(火) 17:32:39.07 ID:rP3vpi3C.net
むしろ増えてるように見えるが
258: 焼き鳥名無しさん:2014/06/03(火) 19:14:55.80 ID:L32q3vd/.net
実力があると思うのは下手なうちだけじゃないか?
天鳳はラス回避は実力とか言われてるけど、基本的な事繰り返すだけなんだが
259: 焼き鳥名無しさん:2014/06/04(水) 02:37:19.35 ID:aUezK8wM.net
基本的なことを当たり前にできるレベルの者同士でやれば
そこで差が付かないんだから、結果的に運勝負になるわな
260: 焼き鳥名無しさん:2014/06/04(水) 09:39:25.90 ID:OAimI+BS.net
つまり長期で上位者に差をつけられる普通の人たちには、
基本的なことを当たり前にこなすことは結構難しい
261: 焼き鳥名無しさん:2014/06/04(水) 10:17:15.75 ID:CXwi/jGM.net
つまり基本的なことを当たり前にこなすだけで
普通の人たちに差をつけられる上位者になれる
265: 焼き鳥名無しさん:2014/06/04(水) 23:47:42.55 ID:fBADk8bI.net
>>261
基本的なことを当たり前にこなすって案外難しいよ
最近麻雀やってないから半荘1回をノーミスで打てる自信無いわ
266: 焼き鳥名無しさん:2014/06/04(水) 23:49:46.48 ID:CXwi/jGM.net
>>265
そりゃ難しいよ
だが「案外難しい」程度で上位者になれるのが麻雀
267: 焼き鳥名無しさん:2014/06/04(水) 23:54:47.46 ID:fBADk8bI.net
>>266
何が言いたいんですか?
270: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 00:20:24.41 ID:y84j63sz.net
>>266の程度は知れちゃったみたいだけどね
271: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 00:55:29.52 ID:w+Mh/oo2.net
>>270
いつも思うんだが
君みたいな人は議論をするためにここに来てるの?
262: 焼き鳥名無しさん:2014/06/04(水) 15:53:58.74 ID:9GFhpsgD.net
できる人にとっては基本だけど、できない人には本当にできないし、そういう人の方が多いからね
そこは普通に実力でいいんじゃないの
263: 焼き鳥名無しさん:2014/06/04(水) 21:37:22.99 ID:iTUa6+Mw.net
雑魚は雑魚だし、雑魚に負けるときは別にそいつが上手かったとか思わない
雑魚からは絞れるだけ絞れるし、そいつがたまに勝つからこそ長期的に
同じ面子で続けられるよね 学生時代とかそんな感じだったわ
かわいそうになって、漫画本借りるとかCD借りるとかに変えた時もあったが

運ゲだが、力量の差は明らか
264: 焼き鳥名無しさん:2014/06/04(水) 23:47:09.76 ID:CXwi/jGM.net
>雑魚は雑魚だし、雑魚に負けるときは別にそいつが上手かったとか思わない
これだよね
268: 焼き鳥名無しさん:2014/06/04(水) 23:55:57.92 ID:fBADk8bI.net
大した努力をしなくても上位者になれるという意味か?
269: 焼き鳥名無しさん:2014/06/04(水) 23:56:30.90 ID:2y0t1t5H.net
「案外」とは「予想とは違って」という意味であって、程度を表す言葉ではないのだがな
272: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 00:59:27.97 ID:q+f3jAxN.net
結局運ゲーだと思うけどね
基本的なことができてるってのが前提で
実力とか言ってる人は基本が出来てるだけの人で、実力でもなんでもない
ただ流れとかそういうオカルト的なのが好きだから打つ訳よ
囲碁、将棋とは比べ物にならんw
というか比べるな
273: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 01:05:11.12 ID:w+Mh/oo2.net
>>272
だからさー基本的なことが出来てそれで差がつくんならそれは実力だよ
運ゲーたる所以はその差が運のせいで縮まる事だよ
何度も言うけど○×のほうが囲碁と将棋と比べ物になるぐらい
それどころかそれ以上に実力が影響するよ
274: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 01:24:32.07 ID:odh6jtlu.net
>>272
◯◯ができる程度のことは実力とは言わない
なんて理屈が通るなら、大抵のことは実力とは言わないことにできるな
275: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 02:31:30.16 ID:s67JEunZ.net
>>272
ほかの勝負事よりも同レベルと呼べる幅がはるかに
大きいから、勝負はその時の運で決まるというなら
少し共感できっかな

だが、麻雀は基本ができんアホな人も結構やるので、
やっぱり実力差はでるわ
276: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 02:39:35.72 ID:w+Mh/oo2.net
実力が影響しやすいゲームだと同レベルと呼べる幅が狭まるんだけどな
277: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 04:59:11.41 ID:JgYS3OaB.net
初心者でしか上がれない手順も存在するのが麻雀
278: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 09:58:02.47 ID:Ljk+7M5u.net
基本出来てなくても勝てるのが麻雀だろ。運ゲーだっての
279: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 10:32:24.47 ID:exkpMQ/D.net
基本出来てなくても勝てるゲームは運ゲーと定義すればそうだな
定義次第だから、自分の中では運ゲーと言っても構わないと思うよ
280: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 10:45:58.55 ID:Ljk+7M5u.net
何年もやってる上級者、麻雀のプロなどが素人、初心者に負けるのが珍しくないゲーム。何で負けるのか。運ゲーだからです。
281: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 11:20:34.97 ID:E3f3JUto.net
それは短期ならの話
282: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 16:03:37.67 ID:BJqWkLVk.net
長期で見れば・・・って言うけど将棋や囲碁は短期ですら番狂わせないぞ?
とここまでがワンセットw
289: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 18:00:58.80 ID:exkpMQ/D.net
>>282
同じ実力ゲーの中でも実力の影響しやすさには違いがあるもんな
283: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 16:27:15.20 ID:UwyrNDxa.net
麻雀を長期やるのは馬鹿です
284: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 17:01:30.79 ID:nmNKF4FW.net
ここに何年もへばりついてる奴よりマシ
285: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 17:15:07.61 ID:80zcEs8p.net
長年麻雀を打ってる人や麻雀のプロは初心者に負けた時にどう思ってるんだろう?
実力で負けたって思ってるの?
286: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 17:20:19.66 ID:qICXeq0w.net
試合数によるだろ
287: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 17:23:52.45 ID:w+Mh/oo2.net
実力が絡みさえすれば長期で実力差が出るので
運要素の大きさとか実力の影響の大きさとか
実力差の大きさで区分けすると言うのは短期限定の話なんだがな
288: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 17:31:19.50 ID:qICXeq0w.net
仲間内の麻雀なら負けなしって話はよく聞くな
290: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 18:17:32.72 ID:SJ8HOo2U.net
競馬でプログラム組んで億単位儲けた奴がいたけど、あれだって短期で見れば負けてることも多いわけよ
それを1レース単位では勝つか負けるかわからないから運ゲーとするのは、かなり違和感があるな
292: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 19:06:35.27 ID:w+Mh/oo2.net
>>290
君は、ロト6を実力ゲーと思うか?
294: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 19:22:33.73 ID:3+C6Birh.net
>>292
えっ
295: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 19:25:43.06 ID:w+Mh/oo2.net
297: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 19:45:24.00 ID:odh6jtlu.net
>>295
えっ
298: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 19:51:40.06 ID:w+Mh/oo2.net
>>297
君は、麻雀を実力ゲーと思うか?
299: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 19:58:54.21 ID:odh6jtlu.net
>>298
ロト6よりはね
300: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 20:00:27.72 ID:w+Mh/oo2.net
>>299
君は、ロト6を実力ゲーと思うか?
301: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 20:10:54.07 ID:odh6jtlu.net
>>300
回りくどいな
結論を言いなさい
302: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 20:11:59.79 ID:w+Mh/oo2.net
>>301
君の、実力ゲーの定義は何だ?
303: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 20:24:44.54 ID:odh6jtlu.net
>>302
ストレートな結論を求めたのに、更に回りくどい質問か
気持ち悪いなお前
328: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 23:40:48.94 ID:w+Mh/oo2.net
>>303
単なる質問を深読みした挙句
結局答えないあなたの方こそ「回りくどい」のではないでしょうか

気持ち悪いとまでは申しません
291: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/05(木) 19:04:36.46 ID:d8u+0LcN.net
お前らまだやってんのかw
293: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 19:12:18.75 ID:JgYS3OaB.net
麻雀の天才が4人居たとします、その4人は流局までのツモや相手の手牌がすべて分かります
結局運が良い奴が勝ちました。
296: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 19:43:34.46 ID:exkpMQ/D.net
>>293
超能力ありな話にしちゃうと、幸運も超能力の一種で実力扱いできちゃいそう
304: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 21:41:04.70 ID:Zg6n19+Q.net
>>293
将棋の天才が2人居たとします、その2人は終局までの相手の指し手がすべて分かります
結局運が良い奴が勝ちました。
305: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 21:49:29.50 ID:reWgERxX.net
>>304
そうはならないところが将棋のすごいところであり
そうはならないからこそ競技として、そして日本の文化として根付いてるってことだよな
306: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 21:53:09.84 ID:reWgERxX.net
>>305
ホントそこだよな
相手の指し手がわかりその局面が自分にとって悪いなら
その変化を避けることができる将棋(完全情報ゲーム)に対して
麻雀は相手がリーチして次にツモったり他家が振り込むことがわかっていても何もできない
307: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 21:57:47.83 ID:reWgERxX.net
>>306
そうなんだよな
将棋は一度優勢になれば相手がどんなに粘ってきても、最強の一手や勝負手を放ってきても
的確に対応を続ければ理論上は勝ちにできるけど
麻雀は優勢になっても次局他家に好配牌がいき、リーチして一発で下家が振り込んで
逆転されます、とわかっていも対応のしようがないことが多いわけだから
この違いは大きいよね、麻雀も「一度優勢になれば勝ちが必ずある」というゲームなら
今頃は囲碁や将棋のような地位になっていたと思う、そこがおしいよね
309: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 22:00:17.49 ID:reWgERxX.net
>>307
麻雀のルールを変えたらどうだ?
一度優勢になればあとは自分が間違えなければ絶対に勝ちにできる性質にすれば
こういうスレは存在しなくなるんじゃないか?実力で勝ちにできるんだから
310: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 22:03:38.78 ID:reWgERxX.net
>>309
それも昔から言われてきたことだけど
麻雀のルールを変えたらそれはもう麻雀じゃあないんだよな
実力ゲーには実力ゲーの、運ゲーには運ゲーのあり方というものがある、それでいいと思うよ
宝くじを実力ゲーにしようとかそういう馬鹿な事はほとんどの人間が考えない
勉強や練習といった努力が必要ないゲームだからこそ、大衆的なゲームになる、射幸心を煽るものとなう
麻雀もそれでいいと思うんだよ
311: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 22:05:27.25 ID:reWgERxX.net
>>310
しかし宝くじも実力ゲーと定義することはできないか?
買わなければ絶対に当たらないわけだから買うという行為が実力と言える
312: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 22:07:21.94 ID:reWgERxX.net
>>311
君がそう思うんならそうなんだろう、君の中ではね
麻雀だってわざとチョンボしまくれば絶対にラスになれるわけだから
チョンボをわざとしないという行為が実力とも言える
そう考えるとやはり定義次第という言葉になるが・・・
313: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 22:10:22.51 ID:reWgERxX.net
>>312
やっぱ「定義次第」に戻るのか・・・
定義次第って便利すぎる言葉だよな
「状況による」という言葉ぐらい便利すぎる
結局このスレはこのあと幾度となく定義次第という結論にたどり着くだろう・・・
そうか、定義次第という結論にたどり着くためにこのスレはあるのだな
314: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 22:14:49.01 ID:reWgERxX.net
>>313
まあそういうことだろうな
「まだやってたのかお前ら」だとか「話がまだループしてる」とかよく言われてるけど
やはり麻雀を最近覚えた人間、初心者というのは常に存在してるわけだから
そういう初心者が意見を交わしたり一方的に書くスレがあってもいいと思うんだよ
何度書かれたかわからないガイシュツだろうが初心者にとっては知らない意見
斬新な意見なわけだから
308: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 21:57:51.31 ID:Zg6n19+Q.net
将棋マンセー君の自演が確定しました
昔からわかってた事だけどね
315: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/05(木) 22:26:53.08 ID:BR2p+58F.net
同一IDで9回書き込めるのか
316: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 22:44:57.42 ID:q+f3jAxN.net
病気なのか?
320: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 23:10:19.43 ID:exkpMQ/D.net
>>316
そうだよ
「麻雀は運ゲー」という結論に持っていけると勝手に思い込んでたけど、
定義次第の壁に手も足も出ないと思い知らされて、心を病んでしまったのさ
318: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/05(木) 23:08:55.83 ID:BR2p+58F.net
ところが、そうは問屋が卸さない

異種ゲームを比較する時にそれぞれの運要素を「2割、3割」の様に
数値化できないのは馬鹿にもわかる当然の事で、する必要はない
同種ゲームの比較ではないんだからな

「月は大きいか小さいか」の問いには誰一人答えられないが
(正解でなくてもいいなら、いくらでも答えられる)
相対的に実力要素の大きさが「将棋>麻雀>コイン当て」であることは誰にでもわかる
太陽と月の直径を「2割、3割」のように実測する必要はない

運要素が0のゲームも技要素が0のゲームも存在しないので
どちらかが0でない限り運or技ゲーになれないという主張は破綻している

「実力要素が0でない限り運ゲーではない」というのなら全てのゲームが実力ゲーになり
「運要素が0でない限り実力ゲーではない」というのなら全てのゲームが運ゲーになってしまう
「実力ゲー」「運ゲー」というカテゴライズや、言葉の存在そのものが無意味になるのだ

よって、実力要素が0でなくても極小なら運ゲーだと考えるのが常識人と運派の主張
(つまり麻雀もコインもジャンケンも運ゲー)

全てのゲームを運要素が強い順に並べた時
麻雀より運要素が強い、上位にあるのは
コイン当てとかジャンケンとか最早ゲームとは呼べない代物ばかり
よって麻雀は純然たる運ゲー

わかりやすく言えば「全てのゲームが運ゲー且つ実力ゲーである」と開き直らない限り
麻雀は実力ゲーになれない

どうしても麻雀を運ゲーと認めたくないマガママっ子が
ゴキブリのごとく人が居なくなった頃合を見計らって深夜の台所に集まり
「麻雀には選択肢があるんだから実力ゲーに決まってる」と繰り返すのがこのスレ
319: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/05(木) 23:09:51.06 ID:BR2p+58F.net
「痩せた奴」「太った奴」という言葉を使う時に
「体重が0ではないから痩せてはいない」
「体重が∞ではないから太ってはいない」という基地外はいない

運ゲー・実力ゲーにしても
「運要素が0ではないから将棋は実力ゲーではない」とか
「選択肢が0ではないから麻雀は運ゲーではない」という基地外はいない
(ここにはいるがwww)

長期で見れば、前述のようにコイン当ても実力ゲーになり
麻雀を実力ゲーとするならば
運ゲーは「一切何も選択できない、殆どゲームと呼べないゲーム」以外には存在しなくなる

コイン当てに例えるなら、コインを自分で投げられないばかりか
次に表裏どちらにベットするかも自分の意思では決められない状態だ
321: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/05(木) 23:11:07.09 ID:BR2p+58F.net
しかも、長期で両者の平順(成績)に差がついた時に
その差がハイパイツモ(運)によってではなく、技によって生じたという証明ができない
(初心者相手の場合を除く)

押し引きにしても、手作りにしても、どっちの牌が親リーに通りやすいかにしても、
選択肢の有利さに大差がある場合は、誰しもが同じ行動を取るので
その部分の技(実力)による成績差は一切つかない理屈になる

親リーに対してオリると決めた時に現物がなければ
誰しもが無スジの5pより8p4枚見えてる9pを切るし
河に枯れてなければ誰しもがカンチャンよりリャンメンターツを残す
つまり両者は有利さに大差がある選択

微妙になるのは53:47(概算)の様な選択であるが
もしミスなく正確に53側を選び続ける打ち手がいるとして
本当にそれが成績に反映されるであろうか?

53:47の6%のアドバンテージにに対して、運は、宇宙の、そのまた外側の宇宙くらいに巨大であり
だから麻雀の実力要素は微小で、「四捨五入で0」なのだ
450: 焼き鳥名無しさん:2014/06/10(火) 19:22:19.77 ID:Iwgse00f.net
こいつ>>321あたりまではまともな事言ってるのにどうしてこうなった
322: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/05(木) 23:12:45.08 ID:BR2p+58F.net
あるハンチャンの、ある局の、ある順目の「1打」に限って言えば
実力要素は20%ほど存在する
(いくら高確率を追っても裏目ることが当たり前にあるから
そもそも麻雀は、この時点ですでに実力100%ではない)

もし麻雀が何切るゲームだったとしよう
ある出題に対して、大勢の回答がA切り60%、B切り30%、C切り10%だったとして
ある回答者がAと答えたら60点ゲット、Cと答えたら10点ゲット、ABC以外を答えたら0点
このようなゲームにするのだ

それなら、麻雀はある程度の実力ゲーになる
ある順目の1打に限って言えば、実力要素は20%ほど存在する
しかし、やっぱり麻雀は何切るゲームではない

ある順目の1打に限って言えば実力要素は20%ほど存在するが
その局アガリ切るかどうかに関して言えば実力要素は10%ほどしか関与できない
ハイパイツモという「運その物」に翻弄される

そのハンチャンでトップを取りきれるかどうかに関しては5%
長期の平順に至っては1%…

数値はあくまで例だがな
お前らは大抵、長期になるほど運の要素は減ると考えるだろうが、真逆だ
初心者相手でない限り、一打じゃなく長期になればなるほど
麻雀は「ツイた時は勝ち、ツカナイ時は負ける」だけの運支配ゲームになるのだ
323: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 23:16:07.22 ID:PhjY1q4D.net
真性のキチガイを見物するスレ
324: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/05(木) 23:16:48.62 ID:F8OAy6yR.net
連投規制くらったのでID変えるw

ミクロの一打になら実力が関与出来ても
長期にわたった場合の各局の各人のテンパイ速度、
ハイパイツモ(運そのもの)に大きく左右される打点
完全に運まかせの裏ドラ、
確信や大きな確率上の有利不利がないまま親リーに対して何かを選択して通さねばならない局面等々etc
となると運に左右され
その運は人の一生ごときでは全人公平に収束したりしない
一打でなく長期になればなるほど、結果は運に支配される

しかし、ここで勘違いさせる大きな要素がマージャンには存在する
それは「初心者」であーる!

野球や将棋等の真性の実力ゲーにおいては
すでに小学生高学年の時代に一定の下層が淘汰されるが
麻雀ではそのレベルでも淘汰されずに打ち続ける
(野球や将棋で淘汰された側も、暇つぶしとしてならゲーム続けるがな)
325: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 23:17:57.07 ID:F8OAy6yR.net
実際、麻雀にある技要素は算数とミスの回数しかなく
ミスの回数は全てのゲームの共通項目なので除外し
「ダルビッシュや羽生に直接コーチしてもらっても真似出来ない」
という類のテクニックは、麻雀には一切存在しない

麻雀における弱者とは、引き算ができなかったり、カウンティングができなかったり
4556を45+56と読めなかったり、レートにビビったり、そのレベルであり
野球や将棋ならとっくに淘汰されている層なのである
その層のおかげで、麻雀は実力によって成績差がつくかのように勘違いしてしまう
しかも、なぜその層が残り続けるかといえば、麻雀が「運ゲー」だからに他ならないw

例えば将棋でプロ棋士が小学生(特に小学生名人とかではない一般人)と打てば
10000連勝が可能であり(野球も同じ)
こんな物を勝負とも成績とも呼ばない

しかし麻雀では、これくらいの差の両者が勝負しても
けっこういい勝負になる
すくなくとも強者側がマー君のような24連勝はできない

これだけ理由が揃っていて尚、麻雀が実力ゲーと主張するのは無理ゲーすぐるw
ガリガリの奴見ても「そいつより痩せた奴が存在しうるからそいつは痩せてない」という奴だけが
自分の中だけで麻雀は実力ゲーだと信じつづければよい

定義次第だから引き分けとか言う奴もいたが
麻雀を実力ゲーとするには「痩せてる奴は一人もいない」という無茶苦茶な定義を採用しなければならない
んなことがあり得るわけがなく、一部(一人?)の基地を除いて引き分けでもなんでもなく
麻雀は運ゲーで結論出てるのさ〜
326: 焼き鳥名無しさん:2014/06/05(木) 23:19:48.74 ID:F8OAy6yR.net
以前に名無しで書いたが、もう一度書いておこう
長期論者の理論的根拠は「全プレイヤーの運は公平に収束する筈だ」である
(これが大きな間違い、理由はあとで説明する)
運が公平なのだから長期で成績差が現れたら、それは=実力差である、と
(確かに相手が初心者の場合はそうなのだが、これも盲信)

サイコロを振り続ければ、各目の出る確率は全部6分の1に収束する、これは正しい
麻雀は4人でやるから、各人のトップ率はやがて25%(平順で言えば2.50)に収束する、これが大きな誤りである

サイコロの目の様な収束が麻雀で起こるのは
各人のピンズツモ率、ドラツモ率、中ツモ率であって
AさんとBさんが死ぬまでに同数、10000ハンチャンやったとして
二人とも中をツモった回数がほぼ同数であった、このレベルでの収束なのである
(ハイパイは初めにまとめて行うツモと認識する)

しかし、両者の中をツモった回数が同数であったとしても
それは麻雀の勝敗の上での公平とはかけ離れているのである
なぜなら、中ツモ回数が公平に収束していたとしても
ある者はハイパイ中トイツの状態から中を有効ヅモとして引き
ある者は手に中がない状態から無駄ヅモとして中を引き、河に中を3枚並べさせられる

ドラも同じだ
生涯でドラを引ける回数が全人ほぼ同数に収束するとしても
ある者は高目三色のアガリ牌として引き
ある者はリーチ後の無駄ヅモ(しかも親への振込み牌)として引く

勝敗の運が各人公平に収束するには
局面、前後のすべての牌を含めた一致が必要になり
それは「6面のサイコロの収束」や「中ツモ率の収束」レベルの話ではない
あえて言うならば、1億の面を持つサイコロの収束レベルなのである
334: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 11:39:42.87 ID:vcGMwi38.net
>>326
サイコロ600回振って
1の目・・・110回
2の目・・・105回
3の目・・・100回
4の目・・・95回
5の目・・・90回
6の目・・・100回
これは収束ですか?
327: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/05(木) 23:21:03.69 ID:F8OAy6yR.net
6面と1億面の違いを説明しよう
6面サイコロは20〜30回も振れば、一度も出ていない面はなくなる
1億面のサイコロは一億回振っても二億回振っても、一度も出ていない面はなくならない

つまり、簡単に言えば、人間の一生程度では麻雀の勝敗の運は各人公平に収束しないのだ

少なくとも、サイコロの収束の仕組みように
「各人のトップ率が、4人に1人だから25%」には収束しないことが馬鹿にもわかるだろう?

長期論者は、トップ率は25%であるべきだから
もし長期でトップ率30%出してる奴がいれば
30-25の5%は腕(実力)であげていると盲信する
もし長期でトップ率20%出してる奴がいれば
25-20の5%は腕(実力)で失っていると盲信する

とんでもない話だ
中ツモ率は収束しても、同じようにトップ率が25%に収束したりしない
25%からの上下の誤差を支配する物は、初心者相手でないかぎり運そのものなのであーる
344: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 17:52:48.39 ID:8ICftdTq.net
>>327
とりあえず話を戻して、「ツモが平均化されても有効牌不要牌が平均化されないから、順位に運要素が有意に絡む」っつー主張に対して検証する方法を考えてみた
同一人物4人を長期で対戦させて、順位差が有意に出たら運要素は順位に大きく絡む
有意に出なければ実力要素は順位に大きく絡む
っつー事になるんじゃなかろうか
329: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 06:55:50.91 ID:rKQ/r6xK.net
それを主張してるのが天鳳で言えば5段前後のカスであることが一番の問題なんだよなw
○○○の遠吠えにしか聞こえない
347: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/06(金) 21:48:49.72 ID:J/nn9AFF.net
>>all
これから連騰するからな
池沼ども、馬鹿丸出しの一行煽り挟んで、規制が起こりにくくなるように、頼むぞ

それにしても「いや違う、これこれこうだから麻雀は実力ゲーだ」というレスは一つもなしか
残念だが、そりゃそうだ、俺が全部退路絶ってるからな

1麻雀を実力ゲーと認めると、ほぼ全てのゲームが実力ゲーになってしまう
2全部のゲームを運ゲー且つ実力ゲーであると定義すると、運ゲー・実力ゲーというカテゴライズは無意味化する
この2点でな

>>329
なんだお前、5段に嫉妬する2段か?www
心配するな
元々麻雀は運ゲーで、スキル差が成績差(段位w)に直結しない上
ネトマは初心者救済を行っているから、リアマより更に運ゲーだ
今2段だからって、それはお前の力を反映したものではないので
くよくよするんじゃないぞw

ID晒してないお前の段位を、勝手に、言動の浅はかさ加減から推定させてもらった
ちなみに今の俺には晒すIDがないので、新人とでも、どう想像してもらってもかまわない
330: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 07:59:09.76 ID:wTEajpn6.net
ID表示されてから将棋の話題が減ったな
基地外出現率はなぜか増加してるけど
353: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/06(金) 22:01:53.40 ID:c7iF/s5e.net
>>330
基地外とはお前のことか?w
しかし、ここのメンツも前スレ前々スレとまったく変わらんな…

俺は、このスレが立ったことは知っていて、時々ROMってたが
もう少し基地が集まってから参加しようと思っていた
そもそもこのスレ、わざわざ反論レスつける価値のあるレスが少ない

ID表示になって、実力派減ったな
すくなくとも、麻雀は純然たる実力ゲーだと真っ向から主張する者がいなくなった
運ゲーと呼ばれてもかまわんが、麻雀にも実力要素が存在するのは事実、のような
消極的論調が多くなった

そのことは俺も認めているし、「たとえ実力要素があったにせよ
それが微小なら実力ゲーと範疇するわけにはいかない」が俺の主張だからな

皆「麻雀を実力ゲーとするなら全てのゲームが実力ゲーになってしまい
それでは実力ゲーと運ゲーを分ける意味はない」ということを
最低限理解する知能はあったということで、めでたいことだ
331: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 09:27:55.27 ID:ZszydvQt.net
基本的なことができているつもりなのに長期で上位者に差をつけられている運派の、
俺は下手ではなく運が悪いだけだ、という主張か・・・哀れだな
332: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 09:35:48.57 ID:Zx5t1bYc.net
実力だって主張できなく相手を罵るしかできないのって・・・哀れだな
333: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 09:39:35.26 ID:jy5A7ecA.net
>>332
哀れだなと言ってる時点でお前も同類
しかし実力派は運派ディス、運派は麻雀ディスばかりだな
335: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 11:41:09.34 ID:c8pl5m9+.net
太陽の直径1392000km
月の直径3474km
地球の直径12756km
太陽>地球>月

体重60kgのAさん
体重90kgのBさん
体重45kgのCさん
Bさん>Aさん>Cさん

>相対的に実力要素の大きさが「将棋>麻雀>コイン当て」であることは誰にでもわかる
体感、根拠なし

長期、短期、運要素、実力要素、全て各人の感想に依る

引き続き感想発表会を楽しんでて下さい
355: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/06(金) 22:04:50.26 ID:c7iF/s5e.net
>>335
お前な、インコw
つっこみたければ他にもイチャモンつけられる場所は沢山あるだろうにw
何故あえて「将棋>麻雀>コイン当て」につっこんで墓穴を掘る?
そのレスが「文章から馬鹿が滲み出ている」レスか?wwwwwwwwwwwwwww

お前が「将棋>麻雀>コイン当て」を説明する能力がない馬鹿だということはわかったが
馬鹿にタダで物を教えるわけにはいかん
これからお前は「教えてください」と100回書き込め、100行ではなく100レスな、そしたら教えてやろう

と思ったが、可哀想だからヒントくらいやるか…
言っておくが、主観的な感想とは
A「俺は多部未華子を可愛いと思う」B「俺はブスだと思う」の様に
観察者、実験者によって結果(答え)が変わることだ

自分で投げられないコイン当てゲームにおいて
選択肢(分岐)は「表に賭けるか」「裏に賭けるか」の2通りしかない
「表にも裏にも賭ける」「どちらにも賭けない」を含めても4通りしかない
(自分で投げられる場合は、コイン選びから始まって、フォーム、スナップ等、選択肢は増えるがな)

さあ、「コイン当てにおいて選択肢は2しかない」というのは
主観的な感想か、客観的事実か、どっちか答えてみろ

「Aさん」と「Aさんが荷物Bを持った状態」は
荷物Bがヘリウム風船や反物質でないかぎり、
ABそれぞれの重量が分からなくても、荷物を持った状態のほうが重い
これが主観的な感想か、客観的事実か、どっちか答えてみろ

人ABと荷物CDがあり、AはBより軽く、CはDより軽いことがわかっている
この場合、ABCDの各質量がわからなくても
「Cを持ったA」は「Dを持ったB」よりも軽い
これが主観的な感想か、客観的事実か、どっちか答えてみろ
336: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 11:42:51.66 ID:t5qCSiNI.net
成績のレーティングを作れば、はっきりするかも。
337: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 11:45:46.88 ID:jy5A7ecA.net
○×が麻雀以上の実力ゲーなのは
体感ではない根拠ありの定義
356: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/06(金) 22:06:13.23 ID:c7iF/s5e.net
>>337
インコ来たー!
この前は悪かったな、途中で抜けて
お前をイジるのに飽きたんだw

今回は少しイジってやろう
解析の終わった○×はゲームではないし、
必勝法を知っていることは実力でもなんでもないぞ

解析の終わった○×は「ゲーム」ではなく、最早「手品」だ
複数の人が○×に接した時、人々は「必勝法を知っている人」と「必勝法を知らない人」の2つに分かれる
これは、複数の人間が手品を見せられた時に
「タネを知っている人」と「タネを知らない人」の2つに分かれるのと同義だ

クイズ(単発の知識)をゲームとして成立させるためには体裁を整える必要があり
一つの知識の有無を問う
女子生徒「昨日マー君が完封したの知ってる?」
男子生徒「知ってる知ってる」or「へー知らなかった」はゲームではないのだ

クイズをゲーム化するには、多数の質問を出して点数を競わせてみたり
(何を聞かれるか前もってわかっていたり、一問だけではダメ)
早押しにしてみたり(反射神経という技要素の追加)
宝箱をあけてアタリの入っていた人だけに解答権があったり(運ゲー要素の追加)がなされる

誰かに○×ゲームをやらせるということは
「あなたは必勝法を知っていますか」と問うているだけの行為にすぎない
338: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 16:15:09.09 ID:Xaz7rs9A.net
たぶん麻雀の基本を当たり前にこなせるの実力は、将棋で言うなら
アマ初段程度(人並みの努力で到達できる)だと思うが、麻雀では
それ以上の修練が成績に反映されないとしても、それ以下の、初心
初級、中級、上級の間に有意な差が存在するのは事実だわな

これを踏まえた上で運ゲーと主張するなら異論はない
要は黄色味がかった赤は赤(と呼ぶ)だろ、という話だからな
352: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/06(金) 21:57:25.39 ID:J/nn9AFF.net
こっち先レスしとこう

>>338
あんたは理性的だな、その通りだ
麻雀にも微々たる各人のスキル差は存在する(フリテンを知らない、とかなw)

でも多分違うのは、あんたは初心、初級、中級、上級と4つにわけているが
俺にとっては、麻雀には初心と中級しか存在しない
あんたにとっての上級は、俺にとっての中級だ

なぜならあんた自身が言っているように

たぶん麻雀の基本を当たり前にこなせるの実力は、将棋で言うなら
アマ初段程度(人並みの努力で到達できる)だと思うが、麻雀では
それ以上の修練が成績に反映されない(としても、)

これが全てだ

中級に達してしまったら、麻雀にはその先に磨くべきスキルがない

野球で158Km/hのストレートを投げられたら、次は159、160、だとか
シンカーの切れをもっとよくするとか
会得して他人に真似され様がない、というようなテクが麻雀にはないのだ
上級はないのだ

但し、上級・中級なんてただの呼び名だからな
俺が中級と思う物をあんたが上級と呼び続けても一向に構わん
339: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 17:08:48.51 ID:4bl7CKtl.net
運派が下手だって言うやついるけど、それ自体は実力派の思い込みや願望でしかないんだよな
文章だけで判断することはできないと思うんだが
そうでないと自分の中での整合性が保てないんだろうけど
340: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 17:17:08.30 ID:c8pl5m9+.net
文章から馬鹿が滲み出ている率が高い(体感)
341: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 17:20:21.20 ID:wTEajpn6.net
検証やらソース無しの書き込みは全てそれに当てはまる
342: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 17:21:49.92 ID:Xaz7rs9A.net
そういう手合いは相手にしないに限る
いくら言葉を連ねても全部燃料にされて
こっちがムダに消耗するだけ
343: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 17:24:09.40 ID:Xaz7rs9A.net
アンカ忘れた
>>342>>339
345: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 18:34:51.33 ID:ZszydvQt.net
同一プログラム4本でやったとして、偶然偏って長期で有意な差が出る可能性はとても低いな
当たり前すぎて検証の必要もない話だけど、統計が苦手な人なら差が出ると思っちゃうのかもね
346: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 20:49:07.56 ID:P4yd18h+.net
実戦の局面の問題集を沢山解かせてみるのはどうだろう?
強い弱いで回答に差が出るだろうか?
361: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/06(金) 22:15:16.39 ID:a5VAMGRc.net
>>346
麻雀を「何切るゲーム」にしてみようという提案だな

確かにそれで「何切るゲーム」の強者は誕生するだろう
しかし、何切るゲームの強者が麻雀の強者になるとは限らないのだ
麻雀は運ゲーだから

麻雀では、例えば、カンチャンよりリャンメン残し(牌効率上の正解)を選択しても
それだけでは点棒はもらえない

実力ゲーのフィギュアスケートなら、自分がトリプルなんとかを形作りさえすれば加点されるが
麻雀では優秀な最終形テンパイを作っても、それだけでは一円ももらえない
その瞬間、親が「ツモ!」と叫んだり、下が「ロンッ!」と言ったりな
最後の首根っこは運が支配してるんよ
3面チャンでも全然ツモれなかったりな
348: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/06(金) 21:50:56.49 ID:J/nn9AFF.net
>>all
せっかくだからここで宣伝しておこう
俺はこのスレにもいる
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1395658701/
このスレの前スレがここ
http://anago.2ch.net/mj/kako/1380/13802/1380291435.html

と言っても、常時張り付いているわけではない
麻雀板は過疎の上に、326やインコの様な池沼が多く
池沼いじりはすぐに飽きるからな
突然一ヶ月くらいいなかったりもする

俺は、それなりに礼儀を知る初心者には優しく接しているぞ
お前らも、どうせ初心者に毛が生えたようなもんだろ?
スレ主旨に沿った話題で来られるなら、どんどん遊びに来い

そこで俺は天鳳のインチキを暴露していて
ノナメで打ち続け、ハイフとスクショを晒し続けていたのだ
(その実験は、もう、ほぼ終わったがな)

俺は天鳳のパン宅で、ピークで310戦118-95-62-35平順2.045で打った
現在はブースト(優遇)期間が終わって410戦142-128-94-46平順2.107となっている

ブーストされている期間のIDは、10戦ごとに区切った時
普通に取れるトップ2〜3回にプラスして
猿でもその席にさえ座っていればトップ取れるハンチャン(つまり無双)が1〜2回混じる

ブースト期間が終わると(プチ地獄モードと呼んでもいい)
自分がなるべき無双に他家がなり
普通に取れるトップが1〜2回になり
猿であってもその席にさえ座っていればトップ取れるハンチャンがほぼ0回になる
349: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/06(金) 21:52:38.53 ID:J/nn9AFF.net
優遇されるのは主に新規IDであり、新規IDの多くは天国モードからスタートする
が、100%ではないし、勝てる席でも負けるタコなら知らん
(勝たせてサイトに取り込むってだけの話な)

俺は天鳳を打ってみて、ノナメの優遇の酷さに気づき
(今はその優遇は終わっている
ノナメの天国モードの寿命が350戦あたりで終わるのか
誰が打ってもノナメその物の優遇をはずされたのかはわからないがな)
スクショ保存して実証を始め
310戦平順2.045、410戦2.107で打ち切ったというわけな
(詳細はあっちのスレ参照)

初心者のお前らには、この平順の意味がわからんかもとは思うが
俺に反論する威勢のいい奴が
「パン宅は雑魚だらけ、パン宅で打つなら100戦平順1.00(つまり100連トップ)や
200戦1.50が可能だ」みたいなことを言い始めた

ズブの素人3人相手であっても麻雀で100連トップはほぼ不可能
それが麻雀が運ゲーたる所以の悲しさなのになw

言っておくが、俺が300戦平順2.04で打てたのは、俺が上手いからではない
ノナメIDが優遇されていたからだ
(そもそも俺は、初心者時代が終わったら麻雀に実力差は発生しないという論者だからな
俺は上手くもなく下手でもない存在なのだ)
パン宅のメンツがヌルイからでもない
いくら相手をカモに厳選しても、運ゲー麻雀では出せる平順に限界があるのだ

しかし、確かに、鳳凰宅に比べてパン宅のほうがヌルイのは認めるw
(よかったな、麻雀に中級と初級が存在することを認めてもらえて)
パン宅のほうが超初心者の混入率もあがる
(かといって、それが順位に直結するかは疑問なんだがなぁ)
350: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/06(金) 21:54:37.73 ID:J/nn9AFF.net
俺がノナメで数百戦高平順を維持できるのは牌操作によって優遇されてるからだよ、という俺の主張に対して
反論者は、パン宅がヌルイからだと言うことしかできなかった
そこで俺はチャレンジャーを募った

公開用の新規ID(捨て垢)を作って、ノナメ以外の普通のIDで
(ノナメなら、俺と同じ程度の優遇が起こってしまうから)
相手をパン宅に限定して、どの程度の高平順を何戦くらい維持できるかやってみてくれ、と

結果は……全員逃げたwwwwwwwwwwwwwwwwww

だからここでもチャレンジャーを募集しよう
パン宅限定なら平順1.5や1.7を何戦まで維持できましたよ、と言うチャレンジャーを

たしか4段まであがるとパン宅に入りたくても入れなくなるよな
だからその直前まででいい
楽しみにしているぞw

ただし20戦とか50戦はだめだぞ、母数少なすぎ
途中経過として晒すならおk
351: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/06(金) 21:56:04.08 ID:J/nn9AFF.net
しかし、麻雀が実力ゲーなどと勘違いする奴が増えたのは、ネトマ普及の弊害だ

ネトマの上位とリアマの上位は互角ってことでかまわないが
ネトマの裾野はリアマよりはるかに広い

なんてったって自宅でノーレートで打てるんだからな
そりゃあとんでもない奴も混じってるだろうさ

そんな奴らに俺は意外と優しいんだが
ピンのフリーには存在しない「フリテンが理解できてない奴」をも対象に取り込んで
実力差で勝ったとか言うのはヤ・メ・ロw

天鳳で各宅にメンツのぬるさの差があるのは認める
ただし、その程度の微々たる実力関与で麻雀を実力ゲーと認めることはできない
というのは散々述べている通りな
俺は麻雀の実力要素が0だとは一度も言っていないからな
(四捨五入で0とは言った)

安定9段の奴が安定初段の奴に100連勝できるか?
できないだろ、だから麻雀は運ゲーなんだ
鳳凰宅で平順2.35で打ってる奴が下の宅に降りたら
どこまで平順をあげられる?
場合によっては下がりすらするだろ
だから麻雀は運ゲー
354: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/06(金) 22:03:09.70 ID:c7iF/s5e.net
>>333
哀れんだら同類になるという理屈がわからんw
論理的に説明してくれ

ちなみに俺は運派だが、麻雀好きでディスってないぞ
何故麻雀を運ゲーと呼んだらディスってることになるのか教えてくれ

>>334
収束の定義を聞いているのかい?
誰かが公式に、収束の基準を決めているかもしれないし、決めていないかもしれない
それに関しては俺は知らないので、そちらで探してくれとしか言えない

ちなみに、その状態だと、まだ収束過程と言ったほうがいいんじゃないかな
完全に6つが同数で横並びする必要はないが、最多110回と最小90回では3.3%も誤差がある
357: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/06(金) 22:07:16.49 ID:c7iF/s5e.net
更に、○×必勝法を知っていることは実力でもなんでもない
(まあ広義では実力と言ってもいいんだがな…)

麻雀で勝つためには、知っておかねばならないことがいくつかある
それらは実力要素と言ってもいいだろう
例えば、フリテンのしくみ、点計算、メンチンは6ハンであること
最後に「鳥の絵の牌はソウズの1であること」

最後の部分で違和感を感じないか?
どれも勝つために必要な知識のグループであることは間違いないのに
イソコに関しては、当たり前すぎるように感じるからだ

麻雀で勝つには「ロン」と発声できる能力が必要であるし
死んでいては麻雀できないので、生きている能力が必要になるw
ところが、これらを技(実力・テク)と捉える人は普通いない

何故なら、これら当たり前の能力に関しては
できて当たり前なので、実力要素でありつつ、すでに実力要素ではなくなっているのだ
テトリスで、最下層が埋まったら(万人共通の能力になったら)消滅するところをイメージしてほしい
358: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/06(金) 22:11:36.72 ID:a5VAMGRc.net
では広義の実力要素でなく、真の実力要素とはなにか?

新体操で、コーチが、あん馬の模範演技をして、生徒達にトレースしろと言う
すぐにトレースできるもの、できないもの、一週間後にできるもの、
7年後にやっとできるものや、15年たってもできないもの、に分かれる
このように、差別化を起こしてしまうものだけが「真の(狭義の)実力要素」なのである

○×の必勝法を知っていることは実力でもなんでもなく
教えられた時、あん馬のように、それをトレースできないものはいない
(インコや赤ちゃんも対象に含めたら、できないかもしれないがな)

つまり、直感的に人が「ロンと発声できること」「生きていること」
「鳥がソウズの1であることを知っていること」等を「麻雀のテク」と認知できないのは
当たり前すぎてテトリスの消滅した最下層になっているからなのである

ところが、勝手なものだ…
麻雀には牌効率や役の知識や点差の計算(算数)や
多くはないけど実力要素がある

これらの大半は、本当は当たり前として、テトリスの最下層で消えるべき物なのである…
つまり、麻雀の実力要素は、冷静に考えると
皆が思うより、ずっと更に少ないのだ
412: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/08(日) 20:40:05.86 ID:ONGfhiNi.net
テクニックとは
例えば野球は実力ゲーだけど、野球だって、両者に成績差がついた時
それが実力差による物か運による物か、本当は吟味の必要があるわけ

でもその証明は簡単で、ダルビッシュの投げる球と二軍バッティングピッチャーの投げる球を見比べたら一目瞭然なわけよ
そしてダルとマー君が7勝同士でハーラー拮抗しても
運ゲーだから拮抗してるんじゃなくて、実力が拮抗してるからだと一目瞭然なわけよ
しかも運ゲー麻雀のように、ハイパイによってマウンドからキャッチャーまでの距離が変わったりしない

だから麻雀にも、イカサマ以外に
小島先生「俺はこれこれこういうテクを持ってる」(披露)
生徒「とても私にはトレースできません!」(驚愕)
>>358に書いたあん馬の例)
というようなテクニックが沢山あれば、麻雀も実力ゲーに近づいていけるんよ

でも、ないでしょ、押し引きも牌効率(手作り)もオリる時の読みも、
全部算数で補った上での一か八かと、「気づき遅れ」「数え間違い」等のミスの有無以外には

「そのミスの回数が実力差だろ」という奴が過去にもいたけど
ミスしてはいけないのは将棋もテニスも野球も全ゲーム共通なんよね
だから俺はそれをテトリスの最下層と捉えてる

俺も麻雀上手くなくて、ただの中級だから、知らないことはまだ沢山あると思う
だから俺は、相当前からここでテクニック募集してるんよ

「俺はこういうテクニックを使い好成績を維持している」
(公開しても、テクニックだから、誰にも簡単にはパクられない)
という奴の登場を待望している、しかし今のところ一人もいないね…

>>ネトマではそういうところが、出来てなくて牌操作って言われると思う。

この部分は正直意味がわからない、日本語として
359: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/06(金) 22:12:47.68 ID:a5VAMGRc.net
インコ、わかったか?
解析の終わった○×はゲームではなく手品
○×ゲームをやらせるということは
「あなたは○×の必勝法を知っていますか」と問うているだけの行為にすぎない
教えられれば誰もが瞬時にトレースできる必勝法を「実力」とも呼ばない

もし将棋も完全解析される日がくれば(来ないが)
将棋も、その日以降はゲームではなくなる、ただの手品だ

>>342
消耗なんかせんよ
すでに結論はでていて論破の必要もないし
池沼イジリに飽きたら去ればいいだけ

過疎の麻雀板に、そんなにROMがいるとは思えんが、ログは残り続けるから
池沼がいくら無茶な主張を持久戦で続けても
読んでる人には全部わかるんだからな

しかしあれだな
俺としては、もっと>>322の「長期になるほど運要素が強くなる」に
全員が噛み付いてくるだろうと思っていたのに
そこに関する反論、反対意見の提示は0

ここにいる皆も、麻雀は、根底・首ねっこを「ハイパイツモ」という運に支配されていることを
薄々自覚していたんだな
360: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/06(金) 22:14:16.25 ID:a5VAMGRc.net
>>344-342
問題点は二つある
一つは、初心者を一人メンツに含めれば
簡単に「実力要素が順位に大きく絡む」状態を捏造できる

初心者=お前らが思う初級者、中級者でもいいが
俺は麻雀には初心者と中級者の2つしかないと思っているので
俺の思う中級者(お前らの思う上級者)4人で宅を囲まなければならない

俺が言いたいのは、初心者をcount them out(数に入れるな)しろと言うことで
初心者を入れて成績争いをする実力ゲーなど他にない
初心者を入れないことには、麻雀には、明らかな「実力差による成績差」が生まれない
「だから」麻雀は運ゲーだと言っているのだ

もう一つの問題点は「山」だ
固定メンツで打ち続けるにしても、同じ山はほぼ二度と再現しない
同宅でなくてもいいが、2人の中級者が5000ゲーム打ったあと
片方Aは平順2.39、片方Bは2.41になったとしよう

二人は一度たりとも同じ山で打ってないのに
どうやってAはBより平順0.02の分だけ上手いと証明する?
不可能で、それこそが主観の感想だろ?
山の差ではないのか?と思うほうが余程理性的だろ

固定メンツで打ち続ける場合、2人のハイパイツモを同じにできないぞ
AをBの膝の上に座らせるか?
367: システム馬鹿:2014/06/06(金) 22:24:09.49 ID:GsNV3WOQ.net
>>360
適当にAI組んで、同キャラ対戦させれば同じ実力で比較できるじゃん
っつーか、それを示唆する為に同一人物って書いたんだけど

ちなみに、この時のAIの実力は対して問題にならない。ツモ切り繰り返すだけとかだと不適だけど
370: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 22:36:53.64 ID:ZszydvQt.net
>>360
特に難しい話でもないのに運派が全然ついてこれないことは分かった
362: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/06(金) 22:16:44.20 ID:a5VAMGRc.net
>>all
昨日俺は、将棋>麻雀>コイン当てという、明らかにクラスの違う3つを並べてみたが
実際には、2つのゲームの運要素の強さの比較は簡単ではない
例えば遊びで、野球とサッカーどっちが運要素が強いか、とか考えてみるのも面白い

俺の答えは「サッカーのほうが運要素が強い」だ
(別に反対してもいいぞ、遊びだから)

理由は、平均すれば野球のほうが多い得点の勝負になることが多いからだ
1-0の勝負は野球にもサッカーにもあるが
10-7とかは野球にはあってもサッカーでは少ないだろ

得点そのものが勝敗を決めるので、その得点はのびのびしたほうが実力が反映される

入試問題を作る時に、平均点が0点や満点になるようでは困る
1-0の勝負より10-7の勝負のほうが偶然性を排除できていると考えるからだ

もう一つ、サッカーのゴールは四六時中物理的に開放されていて
これではオウンゴールやキーパーのミスを含め、偶然のゴールが起こりやすい

野球の場合、ホームランを除けば、ホームベースを踏むという行為は
三塁ベースを踏むという手順のあとでしか行えない
363: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 22:17:38.63 ID:QqKEGE5k.net
このスレ怖い
364: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 22:18:37.19 ID:qUirCHYp.net
かまわん続けろ
面白い
365: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/06(金) 22:20:23.31 ID:SDDATKyy.net
麻雀とトランプ各種ゲーの比較も考えてみた
運要素が低いのは
神経衰弱>7ならべ=マージャン>戦争の順だ

神経衰弱における運要素は「初めてめくるカードは何か」しかなく
あとは全て暗記という技の戦い

7ならべは、冒頭に配られたカード(ハイパイ)に大きく左右されるが
それを元に、戦略(出し順)を練ってみたり、わざとパスしてみたり、
かなりマージャンに似ていると思う

戦争は、次に出すカードを自分で見て選べるなら、すごい実力ゲーになるが
伏せた山の順番でしかカードを出せないなら運ゲーだな

>>364
サンキューさすがに疲れた、今日はここまで
366: システム馬鹿:2014/06/06(金) 22:20:59.76 ID:GsNV3WOQ.net
ノナメの主張だと、一部のソリティアはゲームじゃないっつー事になるな
まぁパズルとゲームは別だと言われたらそうかもしれん
解法通りにコマを動かす事はゲームではなく単なる作業っつーのも、まぁ正しいだろうね

でも、ゲームシステムを判断するのは解法を知っているっつープレイヤーの主観ではなく客観的であるべきだろう。それがお前の言うインコっつー事
368: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 22:26:30.79 ID:3SluO+zf.net
ここって別に結論出さずに不毛な罵り合いを続けるスレだろ
なんかすごいキチガイオナニストが現れたな
もうちょっと空気よんでほしいわー
369: システム馬鹿:2014/06/06(金) 22:27:13.88 ID:GsNV3WOQ.net
あと、ツモハイパイを同じにする必要はないんだよ。むしろ変えろ
お前の主張は「ツモハイパイ運で差が出る。それが順位差に繋がる」なんだから、実力揃えてツモハイパイ揃えたら何を比較するテストなんだよ
371: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 22:55:13.03 ID:B4NY14fb.net
毎回サイコロ振るバックギャモンでも実力差があるからなぁ。麻雀にあってもおかしくないと思う。
372: 焼き鳥名無しさん:2014/06/06(金) 23:55:01.33 ID:La5ArEDl.net
ノナメさんすごいですね
はっきり言ってノナメさんが書いたレスは今までの運実スレを
全て合わせた内容に優る、この人が書いたあとはもう語ることが何もなくなるぐらい
と言いたいところだがそうではないからこのスレが続いてるんだよな
373: 焼き鳥名無しさん:2014/06/07(土) 00:11:58.27 ID:aU3PAUxI.net
天鳳5段前後のカスと言われたのが相当効いたらしいw
いくら講釈垂れたところで雑魚の負け惜しみという本質は変わらん
脳障害だらけの一般卓で何百試合も打つなど金貰ってもやりたくないわ
七段レースならやっても良いけどな
374: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/07(土) 10:34:57.50 ID:DTcCPvf4.net
>>システム馬鹿
あ〜悪い、確かに俺が勘違いしてた
後半さすがに斜め読みになってた、スマン
>>360の俺のレスは、「同一人物4人」を
「同一の固定メンツ(4人は別人)」で打ち続ける、と勘違いして書いてる

>>366
解法を知っているか否かは各個人レベルの主観だが
「このゲームには解法が存在します」or「しません」は
主観でもなんでもなく客観的事実だ

月が自転していることを各個人レベルで知っている者と知らない者がいようが
月が自転していることは客観的事実だ

○×がゲームとしての寿命を迎えているかどうかは
各個人に解法を知ってる者と知らない者がいようが
「解法が存在するかどうか」という客観的事実に基づいて判断している

作業化されたパズルも、制限時間を設けて速さを競わせたりしたら、ゲーム性は復活するぞ
マラソンなんかは、そういう部分がなくはない、走ってるだけだから
しかし実際のマラソンは、姿勢、腕の振り、呼吸、歩幅と
恐ろしい程のテクニカルな領域の積み重ねなんだろうな

>>367
その結果わかるのは、麻雀が実力ゲーなら引き分け続きになる筈なのに
そうはならずに差(運の差に応じた差)がつくだろうさ、麻雀が運ゲーだからな

それに関しては、かなり前に俺がレスしてる
stap細胞で全く同じ4人を作り出してから勝負させるってとこだ
(それが可能だと、仮定しての話だがな)
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1380291435/463
これ読んだ上で、異論等あればもう一度レスくれ
375: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/07(土) 10:36:40.56 ID:DTcCPvf4.net
>>368
正直スマンカッタ
引き分けのままいさせてくれよ〜という意見も、わからなくはない

>>369
>>実力揃えてツモハイパイ揃えたら何を比較するテストなんだよ

実力揃えてツモハイパイ揃えたら、毎回全く同じ平順になると言わせたいのか?
そうはならんぞ、「麻雀が運ゲーである」という理由によってな

その理由を説明する
ゲームが実力ゲーであればあるほど、次にせねばならないことは限定される
逆に運ゲーになればなるほど、正解手・最善手が存在しない局面が増える

リャンメンターツよりカンチャンターツ切りとか、字牌を切る順序を決めていたり
麻雀でも次の一打を強制されるシーンがなくはないが
孤立3p切るか孤立3s切るか(ドラはマンズ)を、有利さではかって選べない局面が多々ある
(その結果、どちらかの牌でオヤマン刺さったり、助かっていたりするのも運ゲーだから)

全く同じ手牌ではなくとも、似た様な局面が再現された時に
人は毎回統一した選択などできない
ある時は3pを切り、ある時は3sを切るのだ

もしドラが4sだったら、毎回必ず3p切ってドラソバ3sを残すが
このような「天秤が大きく傾く選択」ばかりじゃないだろ、麻雀は

もし、毎回の統一が可能なら
実力揃えて山揃えたら、2人はまったく同じ平順を叩き出すだろうが、統一は不可能
よって結果も一致しない
389: 焼き鳥名無しさん:2014/06/07(土) 21:37:13.91 ID:lSNxroH+.net
>>375
噛みついてくることを期待したんだがなー

しかし主張したいことが多すぎ、ツッコミ入れたくても
入れらんねーよ、めんどくさくて

一つのレスにとりあえずつっこむなら、
神経衰弱の運要素が低いってのはどうかな
どれだけ覚えていられるか、その実力を測るゲームかもしれないが
あの程度なら1回めくったやつは全部覚えられるだろ、別に自分基準で
言っているわけではない、あれこそ運ゲーだわ
7並べなんかは配牌と順番でほぼ勝負は決まっている、もちろん知識は必要
だが、麻雀に比べれば大したことはない

主張が多すぎるからしぼれ
もしくは逆にこのレスをいじってみろって指定してほしいわ
って言っても俺も一応運ゲー派だし、結構ふーんっていうレスもあったが
396: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/08(日) 09:12:17.54 ID:YYk6/qXE.net
>>389
今はシステム馬鹿とのやりとりがメインになっちゃってるから
他の奴はつまらんかもしれんな、スマソ

>>しかし主張したいことが多すぎ、ツッコミ入れたくても
>>入れらんねーよ、めんどくさくて

>>もしくは逆にこのレスをいじってみろって指定してほしいわ

それはなかなか難しい…w
俺(と一部)にとっては「麻雀は運ゲーだ」の一言で済むんだが
それでは納得しない奴がいるだろ
となると、色々説明せねばならなくなる、長くなる

この意見だけは許せんって物で、一番上にある物につっこんでくれるだけでもいいぞ

トランプに関しては納得した
確かに、神経衰弱に求められるスキルは、無いも同然かもしれん

>>って言っても俺も一応運ゲー派だし、結構ふーんっていうレスもあったが

サンクス
376: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/07(土) 10:37:38.19 ID:DTcCPvf4.net
というか、同一人物に同じ山で20000ハンチャンを2回させてみればいい
153ゲーム目と20153ゲーム目の山をまったく同じにするということな
同じ山のゲームを20000回繰り返す、という意味ではないぞ
(山の暗記が可能なら2回目の成績があがるが、20000ハンチャンは膨大で、それは不可能と仮定する)

絶対に一回目と二回目の平順は一致しない
なぜ一致しないかというと
前回は3p切ったが今回は3s切るということが起こるからだ
そしてそれが何度もあり、結果として積み重ねで結果が変わってくる

麻雀で2順目、自分の手牌に中と白が一枚ずつ
河には中が1枚、白が0枚としたら
重なる可能性が高い白残して中切るわな
(ハイパイオリだったりしたら逆になるかもしれんが)
これは自分の選択に理由付け出来るパターン

ところが、自分の選択に理由付け出来ない場合が多々あることは
麻雀やってる奴なら誰でもわかるだろ
(何かの見落としとかレベルの低い話ではなく、な)
377: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/07(土) 10:38:50.66 ID:DTcCPvf4.net
>>372
違うだろ
一度論破されたことも、ほとぼりが冷めたら
読んでないフリや新参のフリで何度でも書き込めるからだろw

>>373
pgr
ばいばい2段
律儀だな、逃げます宣言は普通いらないんだぞ?

できるわけがないお前が「期待されてるかもしれない」と思うなんてキモいな
>>allで区切った理由をこの脳障害2段は理解できなかったのか
全部のレスが自分個人宛てだと思ってるのか
386: 焼き鳥名無しさん:2014/06/07(土) 15:15:22.36 ID:0EhAJJdf.net
>>377

>>違うだろ
>>一度論破されたことも、ほとぼりが冷めたら
>>読んでないフリや新参のフリで何度でも書き込めるからだろw

だからそういう事ですし、実際にスレの住人の新陳代謝が働いてるという意味でもある
378: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/07(土) 12:33:25.67 ID:1pCjROGj.net
わかりにくい書き方になってるので書き直す
システム馬鹿に何を要求されているのか、だんだんわからなくなってきたがw

ABCDと言う別人4人の固定メンツに40000ハンチャンさせる
(20000ゲームを2セット)
視点はAに置く

1ゲーム目と20001ゲーム目、2と20002、3と20003…、20000ゲーム目と40000ゲーム目の山を
東1からオーラスまで完全一致させ、席順、親、サイの目も一致させる

Aは(他の3人も)20001ゲーム目を打つ時には1ゲーム目の山を記憶しておけないと仮定する

本来は体調のブレによって実力値が変化するが(寝不足等)
ABCDは絶えず一定の体調で打てると仮定する

1セット目と2セット目を、Aという同一人物が打つのだから
少なくともほぼ同一の実力と言えるだろう
体調云々言い出したら検証は一切不可能になるからな
379: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/07(土) 12:34:50.89 ID:1pCjROGj.net
同一人物が、同じ山、同じ環境(相手が1セット目と2セット目で、ザコになったり神になったりしない)で打った時、
両セットの平順(1〜20000ゲームまでの平順と20001〜40000ゲーム目までの平順)は
完全一致するかもしれないと仮説を立てられる
山という運も一致、打ち手の実力値も一致しているのだから

が、実際にはそうはならない
それは、麻雀が運ゲーだから

上に書いたように、打牌選択の優劣が微妙だったりほぼ同等だった時に
毎回同じほうを切るとは限らないから

「ちょ、おま、Aよ、
お前15344ゲーム目の南2で、親リーに対してオリたのに、
35344ゲーム目の南2ではツッパルのかw」ということも起こる

ちなみに、こういう運要素は実力ゲーの将棋や野球でも起こるよ
しかし、運ゲーの麻雀には正着のない局面が実力ゲーに比べて遥かに多く
その結果、実力と山を揃えて20000ハンチャンを2setやっても
両セットの平順は一致しないのだ

たまたまの、偶然によっては、一致する場合もあるがなwww
380: システム馬鹿:2014/06/07(土) 12:49:49.25 ID:D1CbEbCp.net
何を要求って、お前の主張が
「中のツモ回数は収束するかもしれんが、ツモタイミングが平均化されないので点数着順に差が出る」っつー主張に対する検証だよ
プレイヤーの判断が毎回変わる可能性があるから結果に差が出るっつー話題じゃなかっただろ。自分の主張も満足に把握しとらんのか
381: システム馬鹿:2014/06/07(土) 12:55:54.20 ID:D1CbEbCp.net
同一AIによる対戦を行えば、実力が同じでハイパイツモが違うので
着順が2.5に収束すればハイパイツモ(運要素)は着順に影響しない
しなければ運は着順に影響する

っつー事になるだろ。指運が影響するかどうかっつーのはまったく関係ない話だよ
382: 焼き鳥名無しさん:2014/06/07(土) 13:12:51.91 ID:bZvDG0/N.net
ノナメは長期のTOP率20%も25%も30%も実力差の影響ではないと言ってたはずだが、
わずかな誤差くらいは偶然でも出るという話になってないか?
運だけでは有意な差が出ないことくらいは馬鹿でもわかるから当然か
383: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/07(土) 13:46:11.55 ID:mlVQ+0ml.net
>>380
お前が同キャラ対戦だとかAIだとか言うから
話題は>>378-376的な物に移ってるのかと思ったよ

ドラをツモる回数が全人同回数になる収束は
サイコロの目が収束するレベルで簡単に、一生もやってれば収束するが
ドラを使いきれるかどうかに関しては、そんな簡単に収束しない

この意見に、検証を必要とする不備を感じるか?
感じるならどこに?
で、その検証方法が同キャラ対戦なのか?

俺は、上の意見を
「荷物Bを持ったAは、A単独より重い」と同じ様に
当たり前すぎて検証の必要性を感じない

サイコロを振る→何かの目が出る
という単純な行為に対して、
麻雀のハイパイからアガリまでの道のりは、もうちょっとだけ複雑なんじゃよ
他家の先行テンパイもあるしな

ある期間にAとBが両者とも50回ドラをツモれたとする(ハイパイを含む)
つまり収束済みということな

両者とも35回ドラを使い切れ、15回は切るしかなく、その15回のうち3回が振り込みハイになってしまった
また、ドラが手の中にありつつ、振りもせずアガレもしなかったのが両者とも8回あった、とかな

ここまで一致すれば、ドラに関しては、勝敗上の意味での収束も起こっている(公平)と考えられるが
んなこと簡単に起こるか?
天文学的数字の面を持ったサイコロの収束が必要になるだろ
384: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/07(土) 13:47:59.86 ID:mlVQ+0ml.net
しかも麻雀の勝敗を決めるのはドラだけではない
部門が6つあったら、それらは全て「積」されなければならない
部門が1つ増えるごとに積だ

あくまで結果として、
Aはドラ部門でBより泣きを見たけど
ダブトン部門でBより有利になったので
差し引きしてABの勝敗上の不公平はなくなった、と言える状態もあるかもしれんが
それは偶然であって無意味

1000人のプレイヤーに3000戦やらせれば、
1000人は大体平順2.3〜2.7に分布するだろ?
その中で2.43で一致してる奴が数人いても、それはたまたま、無意味なのと同じ

>>382の実験で両セットの平順が「たまたま」一致することがあっても無意味なのと同じ
1セット目の平順と2セット目の平順は、理論上、因果関係をもてない一次独立の数値同士であって
ルーレットを2回まわしているのと同じ
たまたま5、5と同じ数字が連続して出ることもあるが、そこに意味はない

>>381
んじゃそれ、1戦目から全ハイフ公開しながらやってみてくれ
面白そうじゃないか

>>382
お前は各人の勝敗上の運(中ツモ率とかじゃなく)が全員公平に収束すると信じている馬鹿なんだな

出かけるので、また夜に来れたらな、アデュー
385: 焼き鳥名無しさん:2014/06/07(土) 14:08:03.73 ID:bZvDG0/N.net
運要素を含んだゲームで山からの引きやサイコロの出目の過程が収束しなくても、
実力差が無ければ勝率が同じ値に収束するというのはAI研究では当たり前な話
検証で示さないと誰も信じさせられないのは、麻雀では差が出るという馬鹿理論の方だろ
391: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/08(日) 09:03:35.99 ID:KNdjz0EL.net
>>385
なんだ?早々に逃げに入るのか?
当たり前なら、さっさとAI対戦してハイフ晒せ
俺はこの実験に期待してなくはないんだ

AIなら、超速の不眠不休で、あっという間に人間が一生で打てるゲーム数を超えるだろう
4人全員が、通過点(偶然)としてではなく、収束して平順2.5で一致することも「ありえない」とはいえない
そもそも面白い

俺は一億面のサイコロと言ったが、∞回数振れるなら(人間には無理だが)
理屈上ではいつか収束するんだからな

ただ、心配なのは、AIがちゃんと人間らしい打ち方をするかどうかと
牌山生成がどうなるか、だ

実際ネトマでは、全員の平順を2.5の方向に圧縮しようとする力が働いている
平たく言えば、勝ちすぎたら地獄モード、負けすぎたら天国モードが発生する、ということな

そのへんの検証はハイフでさせてもらうが、実験を楽しみにはしているのだ
さっさと始めろ
387: 焼き鳥名無しさん:2014/06/07(土) 15:42:28.82 ID:bZvDG0/N.net
>>383
>>385の勝率の収束について馬鹿でもわかる例を出しておくよ
2人が天文学的数字の面を持ったサイコロをふって、出た目が大きい方が勝ち、
という場合、出目が収束しないと、勝率が収束しないかどうか考えてみなよ
395: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/08(日) 09:11:20.68 ID:YYk6/qXE.net
>>387
ついに狂ったか…

大きな目が出たほうが勝ちという、コイン当てゲーム並みの、
麻雀とまったく仕組み・勝利条件・点棒移動条件が違う物を例に出して
基地外は一体何がしたいんだ?
「基地外認定受けたいデスッ!!!!!」か?必死だな…

お前、どっかのFラン大の工学部学生か?
こんな低脳しか相手が居なくなったら、俺の出番もそろそろ終わりだ

麻雀は、1億面のサイコロで相手が1364558を出した時
自分が1364559〜1億のどの目を出しても勝てるタイプのゲームではなく
むしろ36578922を出さないと勝てない、というタイプのゲームだ
実際にはもっと条件緩いが、1364559〜1億のどの目を出しても勝てるというほど緩くはない

ちなみに、大小競うだけのゲームなら
サイコロの面の数が6だろうが1000だろうが1億だろうが
ほぼゲームの大勢に影響与えないことを知ってるか?
(多少なら与えるがな)

6面サイコロで1〜3の目を出す確率は1/2
1億面サイコロで1〜5千万の目を出す確率も1/2だからだ

いくら統計の素人だからといって
こんな頓珍漢なこと言い出すなんてなぁ…
余程何も分かってない奴でないと、こんなこと言い出さないよなぁ…
情けなすぎるぜお前
とりあえず真面目にFラン大の講義受けろ
400: 焼き鳥名無しさん:2014/06/08(日) 10:39:10.55 ID:PFxGTPxt.net
>>395
サイコロに合わせて2人打ち麻雀で例えようか
>自分が1364559〜1億のどの目を出しても勝てるタイプのゲームではなく
>むしろ36578922を出さないと勝てない、というタイプのゲームだ
それでサイコロを振る前の状況で、相手に勝てる目を出せる確率はいくつ?
俺は当然1/2だと思うけど、

>6面サイコロで1〜3の目を出す確率は1/2
>1億面サイコロで1〜5千万の目を出す確率も1/2だからだ
ここを見ると1/2以外だと思ってるのかな?
406: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/08(日) 20:31:13.68 ID:YtUJ1/RR.net
今日暇あったから有意義な論戦でもできるかと意気込んでたら
そんな日に限ってスルーで十分な池沼からの駄レスかw

仕方ないからもう少し>>400に教えてやる
コイツは哀れというか、健気というか「馬鹿な子ほど可愛い」的な何かがあるからな
397は俺の子でもなんでもないが(爆藁

大小競いゲームは麻雀と本質が違うんだ(当然将棋ともな)
サイコロだとわかりにくいから(Fラン大生以外は皆わかってるんだが)
人生ゲームのルーレットをイメージしろ
直径を変えても内容は変わらんから、最初から巨大化しとけ

ルーレットはたしか1〜10だよな
大小競いゲームとは、1の左端を0度、10の右端を359度とした時に
互いにルーレットを回して、度数の高さを競うゲームだ
(形状変わるがサイコロでも同じ)

ルーレットの目が10種だと、0度から35.9度までが同じ1として丸められてしまうが
もしルーレットの目が1億だと、その中にも細かい区切りが発生する

つまり、10区切りでは1対1で引き分けだった場合にも
1億区切りでは勝敗がつく、引き分けが減る、というだけであって
時計回りで、より0度から遠くに止めた者が勝つというゲームの本質は変わらないんだ
麻雀とはまったく異質
407: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/08(日) 20:32:54.48 ID:YtUJ1/RR.net
ここまでのことを、普通の人間なら瞬時に思いつく
思いつけないのはFラン大生と小学生

中学生の大半は将来Fラン以上の大学に行くので、Fラン大生の知能を追い抜いている
大学行かなかった奴も、大半は、受けさえすればEラン以上の大学に受かるのでFラン大生より賢い

瞬時にこの考えに至ってさえいれば、人は>>387の様な池沼レスを書かない
麻雀を大小ゲームに摩り替えた時点で、
サイコロの面数を6とか1億とか天文学的とか、区別して言う必要は一切ないんだから

カジノのディーラーはルーレットで狙った目に入れられる(らしい)が
それがないとすれば(技介入ができないとすれば)
大小ゲームの、やってみる前の各人の勝率は絶えず全員等しく頭数分の1だ
ルーレットの目の数(サイコロの面数)は殆ど関係ない(目が増えれば引き分けが減るから、その部分だけ影響する)

あみだくじ2人でやって(技要素排除するとして)下には○と×で、○が勝ち
この場合も勝率は頭数分の1で、参加人数が増えても絶えず参加人数分の1(or○の数)だ

この馬鹿理論を麻雀や将棋や野球にも無条件にあてはめると
麻雀のトップ率は25%、将棋と野球の勝率は2分の1
野球のペナント優勝率は、1リーグ6チームとすると各チーム等しく6分の1という馬鹿結論になる

野球と将棋は実力要素が介入するからそうならないのであって
羽生と小学生が対局する前に「両者の勝率はどちらも等しく2分(人数分)の1だ!」という馬鹿はいない

では運ゲー麻雀はどうして4分の1にならないか
それは麻雀が大小競うだけの、そこまで単純なゲームではないからで
もしも麻雀が「一番にドラ引けた者の勝ち」というルールだったり
ハイパイの数牌の数の合計多い者が勝ち(字牌は1個0点でも10点でもいい)だったとしたら
4分の1と言っていいのだ
428: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/09(月) 17:57:47.64 ID:7kHgAh0x.net
ちょっと追記しとく
なるべく長くならんように、池沼以外には言わずもがななことを出来るだけ省いて書いてるが
必要なことまで省いてしまった

>>407
>>あみだくじ2人でやって(技要素排除するとして)下には○と×で、○が勝ち
>>この場合も勝率は頭数分の1で、参加人数が増えても絶えず参加人数分の1(or○の数)だ
このあみだくじは「参加人数分の縦線がある」ということな
縦線3本、下には○××、参加人数は13人とすると(同じ場所に複数人ベット可能ということ)
全員の勝率は等しく3分の1
(下が○○×だったら、全員の勝率は等しく3分の2)

1回の試行後には全員の勝率が33.3になっていないのは当然だが
こういう場合に、事前に勝率3分の1と計算できたり、1回では駄目だがやがて収束するだろうと予測できるのは
公平性が確保され、技要素の介入も不可の場合だけなんだ

これでFラン以外には「麻雀だけを特別視」ではなく
麻雀も野球も将棋も、全部それぞれ特別視しなければならないこと、わかったよな

ついでにもう一つ
こういう話をすれば大小ゲーやあみだくじは「完全運ゲー(実力要素0)」であるかの様に感じ始めるわな
ところが違うんだw

あみだくじを長期wwwwでやるとしたら
「問題(くじ)作成者の癖が!」とか
コイン当てゲーを長期wwwwでする場合は
「直近で表が5回連続で出てるから次に裏が出る期待値はあがってる!」とか
もっともらしいことが言えてしまい、これらは「使うか使わないかで差が出るテクニック」なわけだw

大半の人間は「そんな物テクニックじゃねえよ」と言うだろう、その通りだ
そして俺は、麻雀におけるテクニックの殆どを同じ様に
「そんな物テクニックじゃねえよ」と感じているわけだw
409: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/08(日) 20:35:14.37 ID:YtUJ1/RR.net
ちびまる子が、勝負に勝てたらショートケーキを食べられるとする
その勝負方法が将棋で相手が羽生だとしたら
「どうしてこんな強い人と当たらなきゃいけないんだよ!不公平だよ!」と言う
事前に自分の勝率が2分の1ではないことを知っているのだ

勝負の方法が麻雀で相手が永沢だとする
「麻雀は運ゲーだからツクかもしれないけどツカナイかもしれないじゃん!不公平だよ!」と言う
事前に自分の勝率が2分の1ではないことを知っているのだ

勝負の方法が大小ゲーム(あみだくじでもいい)で相手がタマちゃんだとする
「それなら公平だね、オッケー」と言って勝負を了承する
事前に自分の勝率が2分の1であることを知っているのだ

ここで友蔵が「まる子や、俳句で勝負しよう」と言うが…

将棋、麻雀、大小ゲームは、将棋(実力ゲー)と麻雀大小ゲー(運ゲー)という2つに分けられるが
どうして同じ運ゲーの麻雀と大小ゲーにこんな差がつくのかFラン大生は不思議だろ?
教えてやろう、大小ゲーは正面体のサイコロを使うが
麻雀は、各人違う、いびつな形のサイコロを使うことがルールとして組み込まれているからだ
前提として各人が同じサイコロを使えないことが決定しているからだ
(サイコロで6の面積が大きければ1の目は出やすくなる)

これは麻雀の持つ運要素の一つで、麻雀をむりやり大小ゲーに例えたらの話だが
ある者は5の面の面積が大きいサイコロを振らされ
ある者は2の面の面積が大きいサイコロを振らされる
ルーレットで説明すれば、人生ゲームの1〜10は全て中心角が等しいだろ
しかも全員同じルーレットを使うだろ
麻雀は各人別の、しかも中心角が不揃いでめちゃくちゃなルーレットを使わなければいけないことが
ルールとして事前に決まってるんだよ

わかったかFラン
決定的にゲームタイプが違うのに>>387のような池沼レスをした己の愚かさが
388: 焼き鳥名無しさん:2014/06/07(土) 17:50:21.76 ID:LKTznicM.net
ギャンブルだから運ゲー
390: 焼き鳥名無しさん:2014/06/07(土) 23:44:08.18 ID:y7yIYZxf.net
結局牌効率はある程度の経験でみんな同じ程度の実力になるのだけど、そこから先は確率論では説明がつかない事がほとんどになる。でも実践ではその理屈の外側をいくつ知ってるかで収支が変わってくるのはみんな体験談でもっているのではないかな
397: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/08(日) 09:13:00.15 ID:YYk6/qXE.net
>>390
>>でも実践ではその理屈の外側をいくつ知ってるかで収支が変わってくるのはみんな体験談でもっているのではないかな

具体的な自分の体験談なんかを披露してくれたら嬉しい
「外側をいくつしってるか」の内容なんかも
(企業秘密だから教えられんかもしれんがw)

俺も30年以上麻雀やってて「はめた」「してやったり!」という体験談はあるが
(技で勝ったかのように勘違いする瞬間)
俺の場合は、とどのつまり、運(代表的にはハイパイ)には勝てねえな、と結論付けてる
392: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/08(日) 09:05:00.76 ID:KNdjz0EL.net
AIがある程度(中級並み)に打てることは必須条件だぞ
「AIの実力はどうでもいい」なんてとんでもない

>>367が自分で「ツモ切り繰り返すだけとかだと不適だけど」と言っているように
もしAI全員がツモ切りするだけなら、天和やハイパイテンパイからのツモアガリ以外
全局流局になって検証の意味がない

もしAI全員がツモ切りするだけにほぼ近いタコであっても同じだ
そこで起こっていることは麻雀ではなくなり検証は無意味化する

人間は、ヒッカケたり、閃いたり、あえて確率の低いほうを選んだり、様々なことをする
(麻雀が運ゲーだからだ)
AIが最低そのレベルでないと、そこで起こっていることは麻雀ではなくなり、その検証は無意味
>>367は「この時のAIの実力は対して問題にならない」と逃げているがとんでもない

俺はとっくに(何度もしつこく)「麻雀では初心者が混じらなければ実力差が成績差に反映しない」と言っている
つまり、初心者が混じった時は実力差が成績差に反映し
同時にそれは教習所モードであり、勝負(ゲーム)ではないと言っている
(この初心者は、お前らにとっての中級者っぽい)
「中級者4人で宅を囲め」と言っている
(この中級者は、お前らにとっての上級者っぽい))

AI4人がハイフ見て明らかにヘボだった場合、その検証は無意味だ
ヘボであればあるほど、全員ツモギリでの無意味検証状態に近づいているわけだからな

かといってAIに、そんなに高度に要求をするわけではないw
ぱっとハイフ見て、普通の人間程度に打てているかどうか、な
それでなければ、そこで起こっていることは「所謂麻雀」ではないからな
393: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/08(日) 09:08:34.97 ID:YYk6/qXE.net
>>386
「新参のフリ」と俺が書いたように
本当に人が入れ替わってる(新陳代謝)かは微妙

心配すんな、今は俺がいるから実力派が鳴りを潜めているが
俺はここに永久にいるわけではない
どうせ俺が居なくなったら、俺にいじめられたことをコロっと忘れて
「さんざんノナメをいじめてやったぜ〜」と元気にはしゃぎまわるだろうw

気になったので再レスしとく
>>380
山が変わるから成績が変わる→運ゲーだから
山が同じでも成績は変わる→運ゲーだから

この2つは、俺と俺以外が(というか誰が考えても明白)かなり前から主張していることだが
この2つは相反する(並列させると矛盾が生じる)主張でもなんでもないわなぁ
主張を急に変えたかのように言わんでくれ

麻雀を運ゲー化させているのはハイパイツモが大半の要因なのは当然だが
それ以外にも色々ある、過去ログに書いてあるから読んでこい

運要素とは自分の力(技)ではどうしようもない外的要因であって
例えばトップ目で迎えたオーラス
3順目ラスからリーチ入ればラッキー
3順目2チャからリーチが入ればアンラッキー

ラスはバイマンないとトップまくれない
つまり、2チャまくりか3チャまくり狙いリーチってことな
394: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/08(日) 09:10:08.09 ID:YYk6/qXE.net
トップ目オーラスで、2チャとラス、どっちに速い手が入るかは
自分の力ではどうしようもない
それを根幹で支えるのは相変わらずハイパイツモではあるが
同じハイパイツモという運を根幹にしても、展開という運要素が麻雀には発生する

バイマンないと届かないラスが自分の下家で、明らかなピンズ染めに走った時
わざとピンズ切ってアシストすることは出来る、その他「差込み」もな

これらは麻雀の技要素ではあるが
基本的にトップ目オーラスの時、(自分があがり切れば一番だが、そうでない時)
2チャに早い手が入るか4チャに早い手が入るかなんて、運以外の何物でもない
自分のテクニックの及ぶ外側の話

その他
相手が変わるから成績が変わる→運ゲーも実力ゲーも共通
相手が変わらなくても成績が変わる→
これは運ゲーなら当然のことで、
そのゲームの実力要素が高まる程、成績の変わる回数が少なくなる
(両者の実力が拮抗している場合を除く)

つまり、検証に長期を必要とする時点で、そのゲームは明らかに運要素が高いグループのゲーム(運ゲー)
長期と言う時点で麻雀は運ゲーとFA出てるのだが
俺(と他にも?)は個人的に
「長期であってさえ、麻雀における実力差が与える成績差への影響は微々たるもんだろ」
と思っているから、このスレで遊んでいるわけだ
398: 焼き鳥名無しさん:2014/06/08(日) 09:13:19.29 ID:D6uUrj+s.net
必要悪としての「他責のロジック」
ネット麻雀の出現によって、言い訳は許されなくなった。
困るのは、自分の本当の実力を受け入れられない者たちである。
麻雀打ちは、えてして「自分は強い」と思っている。
人によっては、麻雀の強さが心の拠り所だったりする。
それが実はショボかった、平均的な打ち手だった、という時に、
その現実をなかなか受け入れられない人達もいるだろう。

そこで出てくるのが他責のロジック、
言い換えればズラしのテクニックである。
・ネット麻雀は特殊なルールだから勝てないだけ
・何かしらの不正なシステムが働いているに違いないなどだ。

こうなる人たちは、一定数は必ず存在する。
今回の牌山公開のように、穴を一つふさいでも、
違うところから必ず出てくる。
そして、全部の穴をふさぐのは不可能
(彼らにとっては、どんな小さな穴でもいいわけで、
 そんなものはいくらでも「作る」ことができる)。

ネット麻雀とリアル麻雀は違う、とか、
あの辺の議論も一緒。
根本は、「自分の雑魚さを認めたくない」
という一点から来ている。

ノナメは結局毎日貼り付いてる雑魚
講釈垂れるのは8段くらいになってみせてからにしろって話
(不可能だろうが)
本質が負け惜しみである以上この手の煽りには必ず反応してくるw
399: 焼き鳥名無しさん:2014/06/08(日) 10:32:26.14 ID:PFxGTPxt.net
>>391
>>387の例で分かる通り、過程が収束しなくても勝率は収束する
麻雀同様に複雑な過程を経るバックギャモンでも勝率は収束する(でないとAI研究が成立しない)
今は「麻雀だけは特別で勝率が収束しない」と言い張ってる馬鹿がいるというだけの状況
401: 焼き鳥名無しさん:2014/06/08(日) 14:38:47.85 ID:/vtX4xao.net
基本無料のババ抜きゲーム
そんな運ゲーに段位があってw5段まで上がるけど
それ以上は毎月金払わないと段位が上がらない仕組み
だけどそんな馬鹿な事を拠り所にした馬鹿は悔しかったら8段になってみろと
ババ抜きに一生すがって生きていくのでした
402: 焼き鳥名無しさん:2014/06/08(日) 15:05:53.13 ID:0TKo227Q.net
アンカーうてなくてごめんなさい394さんに対しての回答です。例えばその日客観的に見て、ついてないなぁって思う人のリーチに対しては、こちらの受けが少なくても、リーチ合戦に勝ったりしませんか。ネトマではそういうところが、出来てなくて牌操作って言われると思う。
411: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/08(日) 20:38:55.84 ID:ONGfhiNi.net
>>402
>>リーチ合戦に勝ったりしませんか。
確かにあると思うよ
でもやっぱ、それだけだとオカルトだなぁ…

ついてない人(5000点持ち)に対して50000点持ち自分(独走のトップ)が
南3で(多少無茶しても安全圏に入っていると思われる)
ついてない人の三面チャンリーチに単騎待ちで追いかけて勝つ、とかね

ついてない人は「コイツついてないな」と判断された時点で既に点棒少なくなってて
物量作戦で勝ってるだけ、という気がする

自分が50000持ちじゃなくて30000持ちでもいいよ
自分30000持ち、相手5000持ち、兵力30000 VS 5000とすると
「兵士一人の価値」が二人にとって全然違うんよね
自分側の兵士は相手側の兵士と、1人が1人と心中するだけで、最後は25000 VS 0で勝つる
(差込みもその一種だね)

そういう部分はあるにせよ、それをテクニックとは言えないなぁ
物量作戦可能な点差になった時、物量作戦を実行する、という意味ではテクニックと言えるかも
でも「流れ」的な意味ならオカルトだなぁ
403: 焼き鳥名無しさん:2014/06/08(日) 16:25:12.19 ID:gzajcKnM.net
他責のロジックを持ち出すのはズレてんだよな
他なら当てはまると思うが、このスレに関しては運ゲーか実力ゲーか話し合う場で、ネトマのシステムや強弱は関係ない
404: 焼き鳥名無しさん:2014/06/08(日) 20:17:40.68 ID:W6um7FCv.net
初心者の麻雀は読みにくい。
405: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/08(日) 20:30:04.15 ID:YtUJ1/RR.net
>>398
コピペ乙

>>本質が負け惜しみである以上この手の煽りには必ず反応してくるw

スルーして欲しいから、見逃して欲しいから
返レスしただけで負け惜しみが確定する罠を「仕込めている」と信じてるあたり可愛いなw
今度は8段に嫉妬する2段になったのか
お前が、俺に居なくなって欲しくない寂しがりやさんだということはわかった

>>399
AI対戦まだ?
お前も相当昔からここにへばりついてるよな
バックギャモン厨ってコテつけたら?

>>400
ゲームタイプの違いに何故言及しない?馬鹿だから?
2人打ち麻雀に例えたのに、まだ目の大小と言ってるのはアルツだから?
お前はこのスレの中で飛びぬけて馬鹿だな、そろそろ真剣な対応はやめさせてもらう

とりあえずはよAIの準備しろ
そしたらまた取り合ってやる
416: 焼き鳥名無しさん:2014/06/08(日) 23:00:48.90 ID:PFxGTPxt.net
>>405
何か勘違いしてるようだが、複雑とか本質が違うとかいう勝率の収束を妨げない話を理由にして、
勝率が収束するという当たり前の話に抵抗してるのはお前だろ
当然、検証で麻雀だけは不可思議な現象が起こると示さない限り馬鹿にされるのはお前だよ
まあお前が検証したくないならそれでもいいんじゃないの
収束しないと盲信してるお前の脳内だけの問題だし
408: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/08(日) 20:34:12.51 ID:YtUJ1/RR.net
やっと戻ってきたが、麻雀にとって9の牌は9点(高得点)ではなく
状況によって嬉しい牌であったり邪魔な牌であったりするのだ

だから俺が最初に言ったように、単純な収束(6面サイコロ)でなく複雑な収束(1億面サイコロ)が必要になって
その収束後でないと「勝率は頭数分の1(公平)だ」とは言えないのだ
どうしてそれを大小ゲームに摩り替えようとするのか、池沼の考えることはさっぱりワカラン

麻雀は将棋と違い、ハイパイに飛車が3枚あったり0枚だったりするのだ
そうなることが事前に予測できているのに、勝負前にトップ率が全員公平とかありえんw

将棋野球の場合は実力差があるから、事前の勝率は頭数分の1にならない
麻雀運ゲーだが、大小競いのように単純ではないから、事前の勝率は頭数分の1にはならない

で、やっととっくに通過してる点
「ハイパイで飛車が3枚あったり0枚あったりする不公平は、長期で収束(公平)してるんじゃないか?」
に戻ってくるわけだwああループw

ここまでたどり着けたら、そこでもう一度俺の>>326-324のレスを読め
410: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/08(日) 20:38:00.86 ID:ONGfhiNi.net
6人でやるあみだくじのような単純公平な運ゲーなら
勝率はすぐ6分の1に収束するだろうよ
これは6面サイコロの収束とまったく同じだ

しかし麻雀は、頑固職人が手作りした、正多面体とは程遠いガッタガタのサイコロを
毎局毎局4個、4人それぞれに渡される
しかも、「できるだけ正多面体になるように作りました」ですらないのだ
そんなことを意識すらしないのだ

更に麻雀は、一回サイコロ振って、その出目の大きさを競うだけの単純ゲーではなく
「6が出せたら次は3が出るまで振り続けろ、3が出せたら次は…」と
各人それぞれバラバラのミッションを課せられるのだ

有利なサイコロもらい続ける奴も不利なサイコロもらい続けるやつも出るだろうが
もしかしたら、いつかは、サイコロによる有利不利が収束するかもしれない

しかしその収束は6面サイコロのような単純な収束ではなく
1億面サイコロの収束ぐらいに期間かかるだろうよ
という話まで来てた
ついてこれなかったFラン馬鹿を除いてな

で、馬鹿の書いたレスが>>387>>399>>400
419: 焼き鳥名無しさん:2014/06/08(日) 23:21:04.54 ID:PFxGTPxt.net
>>410
>しかしその収束は6面サイコロのような単純な収束ではなく
>1億面サイコロの収束ぐらいに期間かかるだろうよ
収束について理解していないお前の脳内ではそうなんだな
誰かに故意に有利なサイコロを渡し続けるといったイカサマ話なら別だが
413: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/08(日) 20:40:52.88 ID:ONGfhiNi.net
>>403
俺もスレチの話題持ち込んでスマンカッタ
今後、こっちのスレは運ゲーについて
天鳳の配送さについては初心者スレでと分けたいと思う

>>404
待ちが牌効率に従って選ばれてないし
河の切り順も牌効率に従ってない天然迷彩状態だからなw
414: 焼き鳥名無しさん:2014/06/08(日) 21:58:34.96 ID:zuMPmCoD.net
疑問を唱えたら責任転嫁だと言う理屈は実に都合のいいシステムである
仮に、イカサマをされてもそれを見破れなければイカサマをされたそいつが悪いなどと
マンガみたいなことを本気で考えてるのが麻雀打ちのバカなところで
公平公正に競い合おうという感覚が最初から欠けてる
415: 焼き鳥名無しさん:2014/06/08(日) 22:13:27.93 ID:00k1+9hM.net
ギャンブルだからな
ギャンブルの目的は勝負を楽しむ事じゃないから
公平公正に競い合おうという感覚を持てと言うほうがおかしい
417: 焼き鳥名無しさん:2014/06/08(日) 23:14:20.73 ID:0TKo227Q.net
きっかけと言うのは、他の人のミスや自分のミスなので変わるケースが多い。もしくは普段と違う思考で打って(暴牌など連発して上がりきる等合理的でない行動)で結果が変わったと感じる時に、変化すると思うんだ。
418: 焼き鳥名無しさん:2014/06/08(日) 23:19:09.10 ID:0TKo227Q.net
そういう物を感じながら麻雀すると少し勝率が上がる気がするW
牌効率の部分が同程度の人とうつならやっぱり運の奪い合いの様なものだと僕は思ってるよ。まぁギャンブルである以上運の要素がテクニカルな要素よりも勝負を分けるのは間違いないねW
420: 焼き鳥名無しさん:2014/06/09(月) 00:16:38.18 ID:I0GP8Nmy.net
  ―┼―┐  ―    /
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     `'<`ゝr'フ\       .     + |       \    //| +
  ⊂コ二Lフ^´  ノ, /⌒)         |               〈 二)
  ⊂l二L7_ / -ゝ-')´          + \             V | +
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        (T__ノ   Tヽ        _,i⌒⌒⌒⌒∪´ /^ ‐く_)
         ヽ¬.   / ノ`ー-、ヘ<ー1´(^Y⌒Y⌒Y⌒Y^ー―く
          \l__,./       i l.ヽ! ヽ/^ー‐^ー‐^ー‐ヘ     ┌──┐
┌─┬─┬─┬─┐ へ..┌─┬─┬─┬─┬─┐┌─┬─┤一萬│
│◎│◎│◎│  |/  .ヽ|..二│七│八│九│九││三│  ├──┤
│◎│◎│◎│  /   /|..萬│萬│萬│萬│萬││萬│  │    │
421: 焼き鳥名無しさん:2014/06/09(月) 07:04:25.97 ID:GQ32XOCE.net
毎日長々と感想発表会お疲れさん
体感の羅列、何一つ根拠なしの俺様定義をよくここまで熱弁出来るものだと関心するよ
少しは数字出す努力でもしてるのかと思えば1億面サイコロとか妄想がパワーアップしてるだけでワロタ
小学生かよ
422: 焼き鳥名無しさん:2014/06/09(月) 10:40:20.67 ID:b6yvSgMq.net
複雑なポーカー
つまり運ゲー
423: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/09(月) 17:52:02.70 ID:Kv1D29Tr.net
>>414
>>イカサマをされてもそれを見破れなければイカサマをされたそいつが悪いなどと

こんなことを考えるのは割と一部だと思うが…

>>415
さすがに話題が逸れすぎてるかと

>>416
それは反論?敗北宣言?Fランの精一杯がこれか…
はよAI対戦しろよ
もう乞食へのお恵みはしてやらなくていいよな
424: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/09(月) 17:52:51.03 ID:Kv1D29Tr.net
>>417-415
流れが変わる瞬間ということかね?
フリーで卓割れして卓移動&席移動した時に、感じることはある

俺の場合、負け席で入っても、我慢して続けてれば、その席に座り続けられれば
だんだん席が暖まってハイパイよくなるんだ
でもその理由を論理で説明できないから、やっぱりオカルト

自動卓にも牌の偏りはあるんだけどね
こうこうこうだから、こういう打ち方続けてればハイパイよくなるよ
と説明できるほどではない

卓移動すると一から席を暖めなくてはならない
入店直後から暖かい席なこともある
ハイパイの良い状態に温まっても、それは大抵6ハンチャンくらいしか続かないで、また悪くなる
(これらも全部オカルト、なんら説明できる物ではない)

また、東1から絶好調でアガリ続けてて、ある局マンガン振ったとする
(不注意からでも、避けようのないダマ刺さりの事故でもいい)
その瞬間、自分から運が逃げることもあるね
425: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/09(月) 17:53:28.91 ID:Kv1D29Tr.net
「その瞬間から自分がネガティブ思考になって、すべてがかみ合わなくなるから」とか
無理に説明することもできるけど
明らかにハイパイが、それまで出来メンツが2個ずつあったのに
それ以降ずっと0個になったりもするんよ
(気の持ちようでなんとかなるものではない、気の持ちようでもなんでもない、という意味)
だからやっぱオカルトかな

俺自身は(自己申告だから自惚れもあるが)
体調・気分によって、殆ど打牌が変わらないんだ(変わってないつもりなんだ)
ハンチャンの途中で「もういいや、やーめた」の自暴自棄になることはない

でも、他人がそうなる瞬間は、ごく稀に見たことがある
他家BがBのミスで振って、そのあとずぶずぶの八百長麻雀・キレ麻雀になるってこと
そういう部分はあるかも
426: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/09(月) 17:56:06.69 ID:7kHgAh0x.net
以前に言ったことあるんだけど
「実力要素0のゲームとは、八百長しても、負けたいと思っても、負けることの出来ないゲーム」
この点、麻雀は八百長で確実にトップ取りをやめることが出来るから
薄っすらとした実力要素があると言うこと

但し、どんなに自分が「全ハンチャンラス取るぞー」と意気込んでもそれは無理
東1で下の子が対の親に2順目小四風降って飛んだら3チャになってしまうし
ここまで極端に絞らなくても
東1下が3順目インパチ振り、東1-1下が5順目子満振り、下トビ
「なんにも出来ないうちに下にラス取られちゃったよ〜TT」ってこともある
つまり麻雀は、そこまで運要素が根深いということ

普通の実力ゲーは、自分がラスを狙おうと思ったら
他に同じ事考える奴がいない限り、確実にラス取れるw

>>まぁギャンブルである以上運の要素がテクニカルな要素よりも勝負を分けるのは間違いないねW

ギャンブルである以上っていうか、麻雀である以上と言ったほうがいいかも
実力ゲーサッカーをトトカルチョに使ったりはするからね
427: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/09(月) 17:57:02.53 ID:7kHgAh0x.net
>>422
まだ馬鹿が何か言ってるw
Fラン大生は1億面のサイコロは7000万回の試行で収束するとか思ってるんだろうな〜
AI対戦の4人が平順2.50で収束する日が楽しみだ〜www

>>420
ダディクールの時代は終わったか?
http://dokoaa.com/tanya.html

>>421
お前が出す根拠は?
主観的感想と客観的事実の違いがわからん奴がまだいたとはw

アルツ418のセリフ
「あれ?東2のこの俺のハイパイ、東1の時と違うような気がするんだけど…
きっと気のせいだな、感想だな、体感だな」爆笑

>>422
もう麻雀が運ゲーであることはFA出てると思うんよ
たったそれだけの結論出すのに29スレもかかったのか?と言われたらそうではなく
とっくに何度も結論出ていて、池沼がそれを読んでないフリ続けてるだけ

悔しさでこのスレから離れられなくなってるから
これからもずっと続くぞw
但し反論論破されるのが怖くて、最近の池沼は具体的なこと言うのを避ける傾向にあるが
429: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/09(月) 17:58:24.85 ID:7kHgAh0x.net
息抜きに、麻雀を将棋に例える遊びをしよう
正確な投影は出来ないんだから、あくまで遊び、これが主観なw

ハイパイで
王はプレイヤー自身、飛車は何かとくっついたドラ(ドラトイツも含む)
角は浮いたドラ、金は出来メンツ、銀はリャンメンターツ
桂馬はカンチャンペンチャンターツ、香車は役牌トイツ、孤立牌は歩

こんなのでどうだろう?
中張の孤立牌とヤオチュウ孤立牌を区別したかったが、駒の種類が足りなかった

王はプレイヤー自身、飛車はドラ
角は出来メンツ、金はリャンメンターツ、銀はカンチャンペンチャンターツ
桂馬は役牌トイツ、香車は孤立中張牌、歩は孤立ヤオチュウ牌
としたほうがそれっぽいかな?

反論を請う
430: 焼き鳥名無しさん:2014/06/09(月) 19:29:46.91 ID:+H5gVmDO.net
久し振りに見たらID非表示時代より酷いことになっててわろた
431: 焼き鳥名無しさん:2014/06/09(月) 21:15:05.73 ID:R5XVb9ZY.net
>>430
いやーこんなもんでしょう
俺も久しぶりだったけど、正直なんもかわらんなーが感想
むしろもっと煽りあってほしいんだが
432: 焼き鳥名無しさん:2014/06/09(月) 21:41:34.12 ID:0BrrMvi9.net
まあID表示されるおかげで、まともな運派と実力派が引き分けになった後も、
1人の運派(他の運派からは仲間外れ扱い)が延々と負けている状況は際立ってるね
433: 焼き鳥名無しさん:2014/06/09(月) 22:24:07.50 ID:aPbfFsvW.net
今の自分の状態が四人の中で何番目に調子がいいかを考えながら押し引きするだけでも、少しは勝率が良くなるんじゃないかな。
447: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/10(火) 18:13:37.62 ID:uzh8nkGT.net
とうとうAI厨が反論あきらめて消えた…(別人アピを始めたとも言うw)
AI対戦楽しみにしてたのになぁ…
具体点のあるレスには今後もレスしてやるぞ
同意だったり反論だったりするけどな
ただし既出レスの中に答えがある物はスルー

>>433
俺はリアリストなんで、流れは信じないし
自分が何番目に調子いいかは「その時点で自分の持ち点が何位か」だと思う

でも「ラスに振る者はラス」の格言は信じてる
その時点でのラスに振る麻雀してたら、最終順位で自分がラスるよという意味で
うまいこと言ってるなぁと思う
434: 焼き鳥名無しさん:2014/06/09(月) 22:29:18.75 ID:aPbfFsvW.net
ギャンブルで勝ちを積むって事は、わすがな有利な材料を我慢強くやり通す忍耐力の賜物だと思うね。僕も心理面で打牌が変わるタイプではないつもりだけど、これだけはいつも自戒してるよW
435: 焼き鳥名無しさん:2014/06/09(月) 22:30:48.27 ID:aPbfFsvW.net
まぁ合理的な説明はできないからオカルトだねW
話に付き合ってくれてありがとうでした。
436: 焼き鳥名無しさん:2014/06/09(月) 23:42:24.91 ID:jGbJOkZb.net
いつ引き分けになったんだ?
不特定多数が書き込みしてるのに引き分けになるわけないと思うんだが
437: 焼き鳥名無しさん:2014/06/10(火) 10:13:47.10 ID:qQDCuxfX.net
引き分けで終わったと何度も主張してる奴がいる
つまりこの争いが不都合な奴がいると言うだけ
438: 焼き鳥名無しさん:2014/06/10(火) 10:44:01.84 ID:xxxItyT6.net
一億面のサイコロが客観的事実とか笑わせるのもいい加減にしろよw
439: 焼き鳥名無しさん:2014/06/10(火) 10:50:35.62 ID:xxxItyT6.net
こいつマジで確率のかの字も知らねえ低脳っぽいな
無理してもっともらしい長文書いてるけど良くて中学生レベルの理屈
まあ負け組ってのは似たり寄ったりの思考レベルなんだろうけど
440: 焼き鳥名無しさん:2014/06/10(火) 12:07:50.87 ID:mwk6uMxs.net
ノナメがなぜか俺にAI対戦をやれって書いてるな
誰かと間違えたのか、誤読したのか、単に発狂してるのか
どれもありそうだけど、どれでも向こうの問題だからいいか
441: 焼き鳥名無しさん:2014/06/10(火) 15:42:04.16 ID:zvB3xmEW.net
そもそも完全な実力ゲーってなんだよ
ジャンケンですら勝つ確率高める方法あるのに
将棋も先手後手があるし露骨に実力差あればほぼ確実に勝てないがアマがプロに勝つ事もあるから運ゲーだろ
442: 焼き鳥名無しさん:2014/06/10(火) 17:17:34.82 ID:XkeWYp/v.net
アマがプロに勝つことあるから運ゲーなら将棋も運ゲーになっちゃうぞ
445: 焼き鳥名無しさん:2014/06/10(火) 17:40:00.96 ID:4uL2g0eW.net
久しぶりに打ってみたらダブロン食らったわ
天鳳おそるべしw

>>442
それを同列に並べちゃうのはさすがに頭が弱い
446: 焼き鳥名無しさん:2014/06/10(火) 17:45:22.23 ID:XkeWYp/v.net
>>445
だよな
だからアマとかプロとかは関係ないよな
443: 焼き鳥名無しさん:2014/06/10(火) 17:22:30.73 ID:Okv1JyYJ.net
まぁ、そうだよなぁ
一見、麻雀よりも単純に見えるポーカーの世界大会なんて
賞金一億とか出すだろう
俺には、良くわからんがスポンサーが凄い金だして
雇うくらい凄腕のやつがいるらしいから
単なるお祭り騒ぎでなくそれなりに奥が深いんだろ
444: 焼き鳥名無しさん:2014/06/10(火) 17:30:34.51 ID:6d+BVcL7.net
麻雀の数学は無駄にケタだけ大きくなるからこういう勘違いしたのが出てくるな
実際一億通りもの状況があったとしてそれら全てが勝敗にそのまま反映される仕組みのゲームなんて無いだろうに
タンヤオだろうがピンフだろうが一翻は一翻、最終的に1万↑だろうが2万↑だろうが一番点の多い奴が勝ちになるんだから
過程の多彩さは勝敗とは無関係
448: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/10(火) 18:17:32.63 ID:uzh8nkGT.net
>>434
忍耐力は必要だね
獲物を待って同じ姿勢で待ち続けたゴ○ゴ13のように

>>435
またいつでもどうぞ
449: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/06/10(火) 18:20:32.14 ID:kYZu3qd8.net
>>436
論破されっぱなしの実力派が「自分たちの勝ち」と言うのがさすがにはばかられて
引き分けには持ち込めてると思いたいのだ

>>437
かもな、もう意地なんだろう

まともな反論がなくて書くことがない
451: 焼き鳥名無しさん:2014/06/10(火) 19:41:11.43 ID:mwk6uMxs.net
>>447
つまり>>440の1番目で人違いでしたってことか
どれを書いた人と間違えたのかは知らないけど、ノナメの脳内問題で終了だね
452: 焼き鳥名無しさん:2014/06/10(火) 20:04:26.46 ID:kf/V/1Rm.net
麻雀が実力とかいう人間やプロ雀士って
パチンカスやパチプロ(自称)と思考回路が似てる
パチンコの攻略本を読んだり、パチンコ機種のデータを少し知っただけで
パチンコの実力がついたとか、自分が何か人とは違う特別な能力を持ってると錯覚する
パチンカスは誰でも出来る事を何故か自分だけは特別と思う人が多い
そしてギャンブル依存から多重債務者へ・・・
453: 焼き鳥名無しさん:2014/06/10(火) 20:27:47.51 ID:kf/V/1Rm.net
虚言癖があるというのも似てる
パチンカスはトータルでは勝ってると本人は本気で思ってるので
それこそが虚言癖なのだが
雀ゴロやプロ雀士もあたかもそれで稼いだり生活してるような言い草だが
実際は雀荘から場代を取られ団体にも会費や参加費を取られ搾取され続ける
それでもどんなアホでも運良く勝てる時が絶対にあるがゆえに
それを実力と錯覚できてしまうのが悲劇だよな、まあパチンコみたいに
借金まみれにならない分、幸せかもしれないね
454: 焼き鳥名無しさん:2014/06/10(火) 20:53:07.78 ID:edGXHiB0.net
あなたはパチンコでどれくらい負けたんですか?
455: 焼き鳥名無しさん:2014/06/10(火) 21:03:12.42 ID:XkeWYp/v.net
麻雀は弱い奴と強い奴では明確な実力差が出るから運ゲーだと思いたくないんだろうな
明確に実力で劣る奴でも勝てることが運ゲーである証拠なのにね
456: 焼き鳥名無しさん:2014/06/10(火) 21:24:35.08 ID:mwk6uMxs.net
>>451
改めて見直すと、最初にAI対戦しろと書いてきた時に>>440を書くべきだったのかもな
ノナメがずっと人違いして空回りしてたのならごめんね
俺は最初から収束の件はノナメの脳内だけの問題だと思ってるよ
457: 焼き鳥名無しさん:2014/06/13(金) 16:49:02.22 ID:K8k5AHeH.net
運の要素はあるが、最終的には実力で差が出る。 ヘタな人は何も考えずバンバン振り込むからな。 頻繁に麻雀やる人ならプロに勝てる事あるから、そのレベルになると運の要素のが強くなる。
458: 焼き鳥名無しさん:2014/06/13(金) 20:38:31.17 ID:gvnWRsqQ.net
だから麻雀の場合は「プロに勝てることある」じゃなくて
誰でもプロに勝てるし誰が勝てても不思議でも何でもないって言ってるでしょ
プロとアマの違いが名乗るか名乗らないかなんだからさ
459: 焼き鳥名無しさん:2014/06/14(土) 20:52:26.35 ID:QHIuh/6+.net
実力ゲーでもあり運ゲーでもあるでいいだろ
勝率と勝敗、違うものを持ち出して言いあっても仕方ない
>>457>>458はまさにそれ

小学生みたいなこというが、すごーく頭のいい人に勝率では
絶対に勝てる気はしないが、何回か麻雀やればその内トップを
必ず一回はとれる自信はある
460: 焼き鳥名無しさん:2014/06/14(土) 21:58:30.92 ID:XIdg0FPA.net
何も考えないでバンバンいく奴がぶっちぎりトップとることもあるし一概に悪いとは言えないね
中途半端に回してもオリ打ちすることもあるし
要するに配牌とツモが良ければ勝てる運ゲーだね
461: 焼き鳥名無しさん:2014/06/14(土) 23:16:28.85 ID:HGUqux1m.net
相手がリーチかけていたとき自分が何点くらいのてだったら突っ張りますか?
463: 焼き鳥名無しさん:2014/06/15(日) 08:24:22.95 ID:XAxSx8Y7.net
あるていど麻雀を知ってたら後は運しだい
でも初心者レベルは実は雀荘にゴロゴロいる
465: 焼き鳥名無しさん:2014/06/15(日) 12:14:51.49 ID:nwTFw6CD.net
運派のキチガイが消えるとスレが伸びないあたりから、ネタの出尽くしを感じる
運派も実力派も自分の方がまともなこと書いた、と思ってまったりなんだろうな
466: 焼き鳥名無しさん:2014/06/15(日) 15:14:13.64 ID:n19ul6jI.net
実力ある人でもほぼ初心者みたいな人に連敗しちゃうゲームだし運ゲーでしょ
467: 焼き鳥名無しさん:2014/06/15(日) 18:13:21.60 ID:lmWjCJ//.net
麻雀ってアベレージで考えるもんじゃないの?
ほとんど競技のプロも一発勝負では、負ける可能性はあるよ。それを持って運ゲーって無理ない?
468: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 01:41:32.65 ID:FXS6yxCB.net
>>467
アベレージで考えるんだったら
実力さえ絡めば結果に差が出るよ
それを持って一部のゲームを実力ゲーと呼ぶ方こそ無理がある
469: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 02:33:40.58 ID:q5jYRuf6.net
だから麻雀は運ゲーだっていってんだろ
470: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 03:15:32.07 ID:N3C5fMlE.net
初心者が変な打ち方をしてプロでは上がれない
手順で上がれたって状況が有るのが麻雀だからな
そんな競技他にあるか?
476: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 18:37:58.79 ID:nnZwobpI.net
>>470
プロの定義次第で話が変わりそう
471: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 06:15:52.82 ID:1g01Ra4n.net
プロ()ていうペテン師に騙されてネトマで最高段位まで頑張っちゃった馬鹿とか
プロ試験受けてプロになっちゃった馬鹿にとって運ゲーと言われる事は
人格否定以外のなにものでもないからな
これからプロになるなら東大の肩書きで麻雀を語り馬鹿を騙すとか
とりあえず名前売って水着になって写真集売って稼ぐ女でも無い限り先は知れてる
472: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 07:19:23.24 ID:CwRYesE8.net
俺も麻雀は運ゲーだと思う。
473: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 11:19:17.89 ID:PWHEhNl2.net
もちろん運に依るところも大きいとは思うけど、少なくとも
474: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 11:20:07.75 ID:PWHEhNl2.net
下手な人はいると思う。

切り方とか理論が少しでも分かってたらうまいとは言えなくても普通にはなるんじゃないかな
475: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 17:24:02.31 ID:N3C5fMlE.net
たしかに下手な人は雀荘にいっぱいいるな
477: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 18:44:49.29 ID:N3C5fMlE.net
プロの定義って?
479: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 20:13:13.79 ID:ffeqSN82.net
>>477
名乗るか名乗らないか、これに尽きるしそうとしか言いようがない
481: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 20:24:38.77 ID:i+ofixzP.net
>>479
まぁ競技の世界の定義としては「プレイに対して他者が金を払う」っつーのが妥当かな、とは思う。対局料っつー形にしろスポンサーっつー形にしろ
麻雀で当てはまるプレイヤーが居るかは知らんけど
478: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 19:31:14.05 ID:bW/un7g9.net
プロとはアベレージでは素人より結果がでる人でしょう。短期的にはギャンブルである以上運の要素が大きいのは当たり前でしょう。でなけゃギャンブルにならんでしょう
将棋とかW
480: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 20:20:20.39 ID:i+ofixzP.net
>>478
麻雀がどうとかは置いといて
前から気になってたんだけど、そのギャンブルの定義に運の要素は要らないんじゃないかな
何故なら将棋の勝敗予想っつーギャンブルが存在し得るから
482: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 20:33:49.28 ID:bW/un7g9.net
それはどんな事でも100%ではないので、やる人がいれば(条件に納得する人が二人以上いたら)ギャンブルは成立する。ただしその場合はオッズやハンディキャップなので調節すると思います。
483: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 20:40:18.10 ID:i+ofixzP.net
>>482
うん。だから「ギャンブルだから運の要素が大きいに決まってる」的な書き込みがちょくちょくあるけど、違うんじゃね?と
490: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 22:30:49.14 ID:ffeqSN82.net
>>483
だから外ウマとして賭けの対象にすれば全てギャンブルにできると言ってるだろ
学問だって、例えば学校の中間テストや期末テストで誰が一位になるかギャンブルにできる
だからといって学問はギャンブルだ!ということにはならない
麻雀は違う、自分の勝ち負けを賭けてるわけだからわけが違う
484: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 20:59:17.76 ID:bW/un7g9.net
本当はハンディキャップやオッズで調節すれば運の要素を小さくすることが出来るのだけど、そういう人為的な事をすると懐疑的な人が多いから、ギャンブルは運という認識の人が多いと思うよ。
486: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 21:33:53.90 ID:i+ofixzP.net
>>484
ん?
競馬はギャンブルだけど、オッズがないと成立しませんよね?
主張がイマイチ要領を得ない

まぁ俺もギャンブルと運はまったく関係ない、とか言いたいわけじゃなくて
定義としての最低条件としては運は要らないんじゃないかと言いたいんですよね
485: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 21:05:14.84 ID:bW/un7g9.net
でもギャンブルは運が全てと思っている人で強い人はいないと思うよ。パチンコにしても、麻雀にしても、技術介入の余地は少ないと思っている人は成長しないもんW
最近のパチンコはかなり運頼みだけどねW何回転回るかより何回継続するかがどんどん大事になってきたからね。
487: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 22:05:46.16 ID:bW/un7g9.net
実力オンリーだとやっぱりギャンブルにはならないと思いますよ。運の要素が絡まないとギャンブルの定義の一つである、二人以上の同意が発生しないんじゃないかな。
例えばジェット機と人間の競争ではオッズつかないでしょう。後運の要素がないギャンブルでは射煽心を煽らなくて流行らないような気がするW
488: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 22:14:22.93 ID:N3C5fMlE.net
運も実力だと思うわけよ
489: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 22:29:11.44 ID:bW/un7g9.net
まぁギャンブルの収支をあげるこつは、運以外の技術介入をどれだけ出来るかに尽きると思うね。
491: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 22:39:19.13 ID:ffeqSN82.net
次に生まれてくる天皇陛下の子供の性別を賭けようぜ!
だからといって天皇陛下や性別はギャンブルだ!ということにはならない
次に生まれてくる天皇陛下の子供の血液型が何か賭けようぜ!
だからといって天皇陛下や血液型はギャンブルだ!ということにはならない
車でドライブ中に次に視界に入るコンビニが何か賭けようぜ!
だからといってコンビニはギャンブルだ!ということにはならない
こういう当たり前のことも説明しないとわからない低脳が未だにいるんだな・・・
493: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 22:43:01.37 ID:ffeqSN82.net
>>491
まあそういう低脳がお前が書いたようなためになるレスを読んで成長するスレって考えれば
過去スレ含めてこの運実スレにも価値があったのかなと思えるけどな
492: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 22:42:00.03 ID:Gu56sVzd.net
>>490
そうですね。最低条件としては不要っつーのは撤回して、ちょっと修正します
ギャンブルには運要素が実力要素よりも大きい必要がある
これは間違いである。何故なら将棋(略)
結果が不透明である程度の運要素があれば成立するんでないでしょうか

>>490
IDと流れが追えないハゲは黙ってろ。毛根死滅させるぞ
494: 焼き鳥名無しさん:2014/06/16(月) 22:52:30.07 ID:bW/un7g9.net
489さんアンカーうてなくてすみません。今日のギャンブル論とっても楽しかったです。また遊んでくださいね。もう遅くなったので今日はこの辺で失礼します。
495: 焼き鳥名無しさん:2014/06/17(火) 08:02:14.10 ID:R3s8H26a.net
麻雀は打つ面子によって
運ゲーになるか実力ゲーになるかってのはあると思うんだが
496: 焼き鳥名無しさん:2014/06/17(火) 13:26:47.05 ID:1m9Rimts.net
麻雀で好成績あげるのに必要な能力は技術ではなく忍耐力と反射神経だな
497: 焼き鳥名無しさん:2014/06/17(火) 17:58:15.81 ID:29QBQaxa.net
>>496
反射神経ってw
どんだけ高速で流してるんだよw
並一般の反射神経あればやってけるよw
忍耐力については同意。
我慢することが大事だからね
498: 焼き鳥名無しさん:2014/06/17(火) 22:20:12.67 ID:M4/bNIzk.net
麻雀に忍耐なんかいらんわアホか
パチンコは当たるまで我慢して金をいれ続けなければならない
つまり忍耐が必要、って言ってるのと同じレベル
そんなのが忍耐だとか今まで社会からどれだけ逃げてきたんだよ雀ゴロは
499: 焼き鳥名無しさん:2014/06/17(火) 23:15:15.73 ID:OnOyCnrZ.net
現実がよっぽどつらいのか
500: 焼き鳥名無しさん:2014/06/18(水) 10:10:19.55 ID:z6NLV3ES.net
麻雀における我慢と言うのは楽しい事が無い事を我慢する事だからな
退屈な事に耐えられるのと苦しい事に耐えられるのとは別
501: 焼き鳥名無しさん:2014/06/18(水) 13:38:42.94 ID:8WdWenT8.net
そんな我慢までして麻雀続ける理由って何?
514: 焼き鳥名無しさん:2014/06/18(水) 22:52:40.03 ID:z6NLV3ES.net
>>501
何もしない時の退屈と麻雀やってる時の退屈じゃ後者の方が何倍もマシ
502: 焼き鳥名無しさん:2014/06/18(水) 14:00:31.25 ID:8ATXdnmG.net
パチンコとか競馬してる方が楽しいわ
503: 焼き鳥名無しさん:2014/06/18(水) 17:21:43.82 ID:vcazZkh6.net
麻雀が運ゲーって言ってる奴って
だいたい下手くそだよなw
515: 焼き鳥名無しさん:2014/06/19(木) 23:04:03.22 ID:U50a8AK1.net
>>503
激しく同意
運ゲーって言ってる奴で強い奴を見たことが無い
504: 焼き鳥名無しさん:2014/06/18(水) 18:09:53.88 ID:8WdWenT8.net
どのくらいのレベルが下手じゃないっていえるの?
506: 焼き鳥名無しさん:2014/06/18(水) 18:32:17.13 ID:XIvGK7C7.net
>>504
とりあえず天鳳の鳳凰卓条件クリアーがちょうど良い目安になるんじゃないかな
505: 焼き鳥名無しさん:2014/06/18(水) 18:17:34.98 ID:0knXzEJb.net
レート高いから上手いってわけでもなかったりするしな
507: 焼き鳥名無しさん:2014/06/18(水) 18:32:57.99 ID:PezkucaE.net
逆だろ、上手い人ほど運ゲーって言ってて、中途半端と下手な奴が実力って言ってる感じ
509: 焼き鳥名無しさん:2014/06/18(水) 18:52:48.45 ID:0knXzEJb.net
>>507
実力者達のレベルになると
技術にほとんど差がなくなるからねぇ
確かに上手人達だけで囲むとなると運ゲー
もしくは雑魚全つ民に囲まれると運ゲー
中途半端だと確かに実力とかになるんだろうね
508: 焼き鳥名無しさん:2014/06/18(水) 18:34:22.29 ID:w432wx9o.net
和了った時にスパッと点数申告出来るかどうかが一つの基準かなあ。
出来るのにド初心者って人は見たこと無い。
510: 焼き鳥名無しさん:2014/06/18(水) 18:56:08.94 ID:3kugxUvO.net
点数計算できなくても鳳凰いけるってマジ?
511: 焼き鳥名無しさん:2014/06/18(水) 18:59:00.57 ID:XIvGK7C7.net
少なくともここで運ゲー言ってる人達は鳳凰民レベルではないよね
証拠出した人なんていないでしょ
512: 焼き鳥名無しさん:2014/06/18(水) 19:10:53.53 ID:w432wx9o.net
上手い奴が運ゲーと言ってるのはただ謙遜で言ってるか、
負けた時の保険で言ってるか、
どちらかだろ。

「負けたら実力、勝ったら運」
みたいなのも綺麗事言って格好付けてるだけだよね。
513: 焼き鳥名無しさん:2014/06/18(水) 20:09:31.07 ID:CCUjJngY.net
勝った時に運が良かったとかツイてたって普通に思うな
あそこで一発でツモれたからとか裏が一枚乗ってくれたからとか
かといってめくりあいで負けても運が悪かったとか思わん
516: 焼き鳥名無しさん:2014/06/20(金) 03:04:01.08 ID:rvydLWxvR
実力は頭打ちだとか上級者同士は運とか雑魚はなんでいつも上から目線で語るんだろうなw
517: 焼き鳥名無しさん:2014/06/20(金) 10:51:54.49 ID:hiO5sLU7.net
実力ゲーって言ってるやつは見たことすらない
518: 焼き鳥名無しさん:2014/06/20(金) 14:28:29.48 ID:eNeiR/b1.net
麻雀板ローカルな雑談ネタだからな
リアルで遊んだ相手からはどちらも聞いたことは無いし、質問したことも無いな
519: 焼き鳥名無しさん:2014/06/20(金) 14:42:52.45 ID:hiO5sLU7.net
じゃあネットで対戦した相手からは聞いたことがあるのか
520: 焼き鳥名無しさん:2014/06/20(金) 17:06:12.41 ID:zePxrwmr.net
ネトマで鳴きまくる新参相手にしてる時は運ゲーだと思うわ
あいつら絶対俺の高打点ダマ流してること気づいてないだろ・・・
521: 焼き鳥名無しさん:2014/06/20(金) 19:55:38.70 ID:Tf4EsSTJ.net
フリー雀荘でも強いやつは大体決まってるね。
後ろから見てても無駄な打牌も少なくて俗に言う「ツイてない」ときも被害を最小限に抑えてる。
逆にヘタな奴に限って無茶苦茶な打牌をして大きなラスを引いて挙句には
「ツイてねー」と叫ぶ。
よっぽど「ツイてないんじゃねーよ おめーがヘタなんだよ! タコ!」と言いたくなる。
俺には麻雀が運ゲーっていう奴は「私は麻雀がヘタです ヘタだから運のせいにするしか無いんです」と
言ってるようにしか聞こえない。
522: 焼き鳥名無しさん:2014/06/20(金) 20:07:37.62 ID:3dlBj/q3.net
ちょっと過疎るとこうやって挑発&あげレスする奴が出てくるんだよなw
スレを伸ばす為に運ゲー派がわざとやってるかもしれんことも視野にいれろよ
523: 焼き鳥名無しさん:2014/06/20(金) 20:14:22.80 ID:NEMESTUU.net
>>522
それでいい
そうやってこのスレは続いてきたしこれからも続いていく
このスレで書かれたことがまた次スレ以降も何度も続き
何度も同じ話題が繰り返されていくだろう・・・歴史は紡がれていく
524: 焼き鳥名無しさん:2014/06/21(土) 04:49:08.82 ID:da8W5YS6.net
タレントや野球選手や作家が雀プロに勝つ事はあっても
雀プロが芝居やスポーツでその道のプロに勝つ事はないしね
アベレージなら長丁場なら上級者が勝つとか言ってもむなしすぎる

>>523
こんな感じでしょうか?
525: 焼き鳥名無しさん:2014/06/21(土) 06:54:51.02 ID:kPfxEupu.net
麻雀の自称実力派wなんて負けても長期長期言ってりゃいいんだからラクだよな
526: 焼き鳥名無しさん:2014/06/21(土) 08:33:07.14 ID:sOzGQahW.net
ゴルフやボウリング等プロが短期勝負で負ける事はあるでしょう。なぜアベレージで話してるかわからない人多すぎW
もう少し考える力養いなよ
527: 焼き鳥名無しさん:2014/06/21(土) 08:58:49.29 ID:u+JGPx4I.net
君も少しは考えた方がいいよ
528: 焼き鳥名無しさん:2014/06/21(土) 10:36:07.82 ID:NVLAlhW1.net
>>524-522
それでいい、その話題も既に何度も出てきてるのに
またこうやって書かれるということはやはり住民の新陳代謝が働いているという事・・・
529: 焼き鳥名無しさん:2014/06/21(土) 11:07:49.51 ID:DjIPKJhD.net
新陳代謝が働かなくても何度も出て来たことは書かれるけどな
運派乙なんて出てくるたびにボコられるけど、自称別人で同じこと書くし
530: 焼き鳥名無しさん:2014/06/21(土) 14:11:39.90 ID:OY2gdlxI.net
実力派はいつから麻雀が囲碁や将棋のような実力ゲーだと
勘違いしてしまったのだろうか
531: 焼き鳥名無しさん:2014/06/21(土) 14:32:48.44 ID:UUBkkhch.net
将棋や囲碁、ゴルフなんかはプロVSアマの時のわかりやすいハンデのつけ方があるけど
麻雀には無いんだよな。アマ相手に平手で勝負して勝ったり負けたりしてたら
プロ雀士って何なの?麻雀って結局、運なの?って話になるわな。
532: 焼き鳥名無しさん:2014/06/21(土) 15:28:25.08 ID:sAlhpMXI.net
相手の3順目リーチなんてわからねーし
通ればラッキー当たればついてねー
運ゲーだね
533: 焼き鳥名無しさん:2014/06/21(土) 17:12:33.88 ID:7nmnrw9p.net
麻雀の場合のハンデは最初の持ち点に差を付ければいいだけな気がする。
534: 焼き鳥名無しさん:2014/06/21(土) 18:05:29.22 ID:y4esywaX.net
そもそも麻雀というのはその性質上、気の長いゲームであって
半チャン1回とかの単発で実力を決められるものじゃねーってことだな。
「実力派は長期戦長期戦と言ってりゃいいからラク」とかいうアホもいるが
絵合わせ麻雀しかやったことがない奴には分からん世界だろうな。
ゴルフで言うとプロアマ戦の10番ホールでどっかのヘボ社長が奇跡のホールインワン、
対して石川遼がパー、どっかのヘボ社長のほうが石川遼よりゴルフがうまい訳は無いからゴルフは運ゲー と言ってるのと同じ。
思考が短絡すぎるんだよなw
てか、ほんとは麻雀のうまいヘタを判断するには半チャンもいらない。
1局か2局見れば分かるんだよ。
後ろから見て打牌のベストセレクションができているかどうかだな。
状況把握、押し引き、リーチの対応など数手見るだけで実力なんてすぐ分かる。
まぁ行け行けドンドンの絵合わせ麻雀しかできない奴って永遠に「麻雀は運ゲー」って思うんだろうな。
549: 焼き鳥名無しさん:2014/06/22(日) 21:53:08.09 ID:aufoK/go.net
>>534
上手い下手を判断するのは何でお前なん?
お前の判断の是非はどうなるん?
535: 焼き鳥名無しさん:2014/06/21(土) 18:47:22.84 ID:LcJlGf37.net
麻雀高段位のプロならあれだがその他のプロだと勝率3割くらいが
並くらいだからな運ゲーっていってもいいとおもうんだw
いっておくがこれはプロ同士で打って3割じゃないからな?
536: 焼き鳥名無しさん:2014/06/21(土) 18:57:18.19 ID:LcJlGf37.net
加えとくと対面や下家のやつが自分の上がりまっしぐらに切って
鳴かせまくりとかいう状況もよくみるがこの席順というかメンツ要素も
運ですよね?wwww
537: 焼き鳥名無しさん:2014/06/21(土) 22:55:14.05 ID:sOzGQahW.net
だから固定メンバーで席順も固定して、上手な人と下手な人が打ったら、上家に下手な人がいたら有利になるだろうけど、なるべく運の要素を薄めるために席替えするだろう。ギャンブルで運しか勝負に関係ないって言ってる人は一日も早くギャンブルから足を洗う事を進めるよW
538: 焼き鳥名無しさん:2014/06/22(日) 08:04:28.22 ID:ckNHEREI.net
俺はいろいろ考えてみて運ゲーに落ちついた
539: 焼き鳥名無しさん:2014/06/22(日) 09:48:04.34 ID:kvNFvnTf.net
^0^
540: 焼き鳥名無しさん:2014/06/22(日) 10:16:36.79 ID:ZUfPTbm/.net
麻雀ゲームは運てか仕様
リアル麻雀は運もあるがそう長くは続かないから結局は実力差が出る
541: 焼き鳥名無しさん:2014/06/22(日) 11:54:52.39 ID:J+LATm5R.net
実力=忍耐力と数こなせるだけの暇
542: 焼き鳥名無しさん:2014/06/22(日) 12:40:17.56 ID:7lqaflI3.net
気の長いゲーム、長期戦、実力差・・
ニート専用ゲームだからニーゲー、
恥ずかしい奴専用だから恥ゲー、
543: 焼き鳥名無しさん:2014/06/22(日) 15:08:04.79 ID:/jBSR4Lj.net
あのなwww運だけとはいってないが待ち牌の読みやら打牌の選択やら
そういうのはまぁあるよ?wでもな運7・8割くらい麻雀はからんでるんだよw
これを運ゲーっていうんじゃね?w100パーセントの実力とかないからww
むしろ実力の割合のが低いからわかった?w
いい加減理解しようね?w はいっお疲れさん
544: 焼き鳥名無しさん:2014/06/22(日) 15:29:03.20 ID:di0mQu1v.net
それを下手くそな連中が言うから揉めるだけなんだけどね
545: 焼き鳥名無しさん:2014/06/22(日) 15:32:52.76 ID:/jBSR4Lj.net
へたくそがいったとしてもそれが事実なんだから
しゃーないやろ?w
546: 焼き鳥名無しさん:2014/06/22(日) 17:00:38.40 ID:ckNHEREI.net
2345667p12s東東東白白
東場親二巡目
例えばこの手ほとんどの奴は染めに走るけど
初心者は親だから即リーに行く一発でツモる裏が三枚目のる
親の倍万ゲット!!
麻雀の実力とはなんなのか?
547: 焼き鳥名無しさん:2014/06/22(日) 17:04:18.40 ID:J+LATm5R.net
麻雀はギャンブルとしては時間がかかる割りにたいして儲からないので
プレイヤー全体の平均レベルが低いんだよな
その中でお山の大将をやっている暇人が実力派
548: 焼き鳥名無しさん:2014/06/22(日) 19:55:27.50 ID:+9l9cE2k.net
自分も暇人のクセに麻雀強い奴だけを暇人扱いしたがる時点で負け犬
クソスレの連中と同じ
せめてその低い山の上の方に行ってから言えよという話
550: 焼き鳥名無しさん:2014/06/23(月) 00:13:18.62 ID:tIwLiAyS.net
アーチェリーや射撃なんかは一発だけなら素人のまぐれ当たりもありうるから
アベレージが重要だけど、そういった競技と麻雀が同じものとは言えないよね。
551: 焼き鳥名無しさん:2014/06/23(月) 12:03:35.99 ID:NmUQO/P1.net
age
552: 焼き鳥名無しさん:2014/06/23(月) 14:19:13.00 ID:p6Kd6DMY.net
時間があるほど有利だから暇人が強いってのは事実だわな
仕事や学業が忙しい人がはまるゲームじゃないから、麻雀打ち込んでる層は暇人が多い
無職やニートに最適なゲームではある
553: 焼き鳥名無しさん:2014/06/24(火) 18:05:56.79 ID:VZO87/Y0.net
巷で言うオカルト理論を無視して普通に考えたら
牌効率を知ってる者と知らない初心者、
どっちが勝てる確立が高いか誰でも分かるよね。
確かにビギナーズラック、牌効率の悪い無茶苦茶な打牌をしてもトップを取れるときも
あるだろうが、理屈で考えれば数を打つごとに勝てる確率は低くなるよね。
同じように牌効率以外にも心理戦や状況把握など麻雀が強くなる要素はいっぱいある。
ここで運ゲーを連呼してる奴らって、やっぱ自分がヘタなのを認めたくないんだろうな。
それを回避するには運のせいにするしか無い。
この言葉にそれが表れてる。
「ツイてない。」
俺の打ち方は間違ってない。俺は悪くない。運が無かっただけ。
これほど傲慢な言葉も無いだろう。
554: 焼き鳥名無しさん:2014/06/24(火) 18:28:19.73 ID:3xzhbRfL.net
シンプルに考えようぜ
麻雀は実力より運要素の方がデカイから運ゲーなのだよ
どう良く見積もっても実力4運6のゲーム
ツイてる時にデカく勝ってツイてない時の負けは小さく
俺は麻雀勝ってる時はツイてたな〜って思うだけだし
実力が上だからとか思った事無いしな。
例えば自分が麻雀でいつも通り普通に打ってマンガンを上がれたとする
その時の手牌とツモなら誰でも上がれるんだよ
初心者でもレベルってもんがあるからな
牌効率も無茶苦茶な初心者はそもそも麻雀を理解してないド素人ウンコ以下ゴミクズだ
555: 焼き鳥名無しさん:2014/06/24(火) 19:17:33.49 ID:whP6aev4.net
実力より運要素の方がデカイなら運ゲーという定義を採用していて、
運要素の方がデカイという感想を持っている人にとっては運ゲーってことだろ
その定義を使わない人や、その感想を持たない人には関係ないけどね
556: 焼き鳥名無しさん:2014/06/24(火) 22:17:59.54 ID:a/bbLq0E.net
麻雀もゴルフみたいなプロのシステムがあれば実力ゲーと胸を張って言えるんだがな
557: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 00:16:07.79 ID:zuyjVudc.net
麻雀を運ゲーというなら野球のピッチャーも運ゲーなんだよね
打率1割台のバッターに生涯最高の球+考えうる最高のコースに投げ込んでも
ホームラン打たれる可能性があるんだからな
558: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 00:34:36.41 ID:lDu3zNHU.net
>>557はホントに頭が悪いまま大人になったんだろうな、良いとか悪いじゃなくてマジに憐れ
562: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 04:37:39.44 ID:zuyjVudc.net
>>558
レスするくせに明確に反論しないやつは
自分は論破されたけど悔しいから悪口言って逃げます
と、宣言してるようなものなんだけどそんな事もわからないのかな
559: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 01:35:57.41 ID:pDsN6XyS.net
簡単に言うと短期戦なら運、長期戦なら実力・・これでいいんじゃね?
560: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 02:14:46.12 ID:pDJE7GvK.net
サッカー詳しくないけど、
熟練のトッププロがブラジル。覚えたてで牌効率もままならない初心者が日本。
このくらいの差だろ。実力差ははっきりとあるが、実力が低い方が勝つこともたまにある。
この場合は、運の要素が強い実力ゲー。
だが、ブラジル対スペインとかだと、実力差はわずかしかなく、勝敗はほぼ運だけで決まる。
この場合は運ゲー。
要は対戦するメンバーによる。
561: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 03:19:44.14 ID:RLHGnYUa.net
サイコロ使う時点で運ゲーだよ
563: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 04:48:41.41 ID:ZFW3yQUQ.net
レスしたのは俺じゃないけど、ピッチャーの例えは無理があるだろ
564: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 09:06:14.55 ID:OOXWYVaJ.net
サッカーや野球を麻雀と一緒にするということは
麻雀と言うゲームはルールを覚えたての初心者でも
「日本代表」や「プロで一割打てるバッター」レベルの実力者に相当すると言う事だな
565: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 15:25:11.55 ID:jKNKU3gy.net
>>564
お前の中では給料貰えるレベルに達してないものはサッカーでも野球でもないんだな
子供達がやってるものをお前はなんて呼んでるんだ?
566: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 15:37:49.79 ID:3tZfXaNA.net
それなりに打ったもの同士なら
実力が反映する割合など一割ほどだろう

どんな世界でも互いの実力が迫れば相対的に
それが反映される割合がさがるが
麻雀の場合は「それなり」になる為の敷居が低すぎる

人生ゲームのようなサイコロ任せのすごろくゲームのように
勝つためのポイント要所を把握して最低減それさえ押さえておけば
誰でも対等に戦えるという程度のお正月ゲームなので
将棋のような奥深さなどが皆無である
567: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 16:16:11.94 ID:yImeOXsl.net
それなり
一割ほど
敷居が低すぎる
最低限
誰でも

全て>>566の主観です本当にありがとうございました
571: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 21:33:22.35 ID:5hoQaQNA.net
>>566
概ね同意
568: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 16:22:25.00 ID:hM3KrqOf.net
プロ(専門家)でヒエラルキーが形成できないんだから、運100%ゲームで確定だよ。天才が出現しないのも、その証左。
569: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 16:58:18.51 ID:C6i2Yfj7.net
どういう訳かそれなりのレベルに達していない知恵遅れが山ほど居るんだけどね
570: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 17:32:59.18 ID:OOXWYVaJ.net
>>565
それはサッカー、野球と呼んでる

初心者のレベルを「打率1割台のバッター」とした>>557
「日本」とした>>560によると
麻雀には「子供達」に相当するレベルのプレイヤーがいないってことだ
579: 焼き鳥名無しさん:2014/06/26(木) 00:15:34.79 ID:ib2WTM//.net
>>570
その通りだな。トッププロと子供達が試合やったら、
それこそ1万回、1億回やってもプロが勝つのがサッカーや野球だけど、
麻雀だと、ど素人とプロが対戦しても、10半荘に1回はど素人が勝ってしまうからな。
それくらい実力差のない、運寄りのゲームだってことだ。
ただ差の上限は少ないがはっきりと実力差という概念はある。
584: 焼き鳥名無しさん:2014/06/26(木) 01:39:35.72 ID:z8J6PM5q.net
>>579
結局のところは比較対象の問題だよなあ
572: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 22:41:06.15 ID:JD1wS6FX.net
やっぱ「長期」とか論外という結論に到達するよ
残念ながらW杯予選リーグ敗退となったサッカー日本代表の選手が
長期でやれば俺達が勝ち越すとか長期でやれば日本優勝だとか言ったら
大爆笑だもの、まあ実際プロ雀士は知ってる人から見たら大爆笑だけどさ
573: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 22:56:53.47 ID:RSBox6H5.net
ノナメの言う通りだよ
574: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 23:16:52.82 ID:C6i2Yfj7.net
サッカー日本代表が勝つには短期戦でないとダメだろ
上卓民が鳳凰民と打つようなもんなんだから
575: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 23:41:13.07 ID:WUCVuog5e
イングランドイタリアスペインと強豪国が早々と負けたけど短期だとこういうことが普通にありえる。でもこの結果で誰も雑魚だとは思わない
サッカーだけに限らないけど強さの基準はどれも長期の成績だから実力=長期で間違ってないし麻雀も長期で見たら実力よ
576: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 23:24:17.59 ID:RSBox6H5.net
スポーツと例える奴アホだろ
577: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 23:27:53.08 ID:SSxgVK0z.net
将棋とかと比べると運ゲー
双六とかと比べると実力ゲー
578: 焼き鳥名無しさん:2014/06/25(水) 23:30:16.57 ID:C6i2Yfj7.net
そうだな
程度の問題
580: 焼き鳥名無しさん:2014/06/26(木) 00:33:49.62 ID:SCpxPcUx.net
プロと子どもが野球一万試合やったら最終的には子どもが勝つだろうね。
581: 焼き鳥名無しさん:2014/06/26(木) 00:43:28.91 ID:cFMIniib.net
老化現象に着目するとは鋭いね
582: 焼き鳥名無しさん:2014/06/26(木) 01:07:26.80 ID:sgpBiQBUB
ど素人とプロが対戦したことあるの?ってかど素人ってどこからどこまでのこといってるの?
583: 焼き鳥名無しさん:2014/06/26(木) 01:14:56.90 ID:iGg68mLD.net
振り込まないようにするのは実力じゃね?
585: 焼き鳥名無しさん:2014/06/26(木) 06:11:10.23 ID:1OKcb3ch.net
実力度合い
バックギャモン>麻雀>ポーカー
586: 焼き鳥名無しさん:2014/06/26(木) 08:53:38.52 ID:+vvUQ+66.net
じゃんけん>>>>>>>>麻雀
587: 焼き鳥名無しさん:2014/06/26(木) 11:59:59.00 ID:SCpxPcUx.net
麻雀で実力差を見るには何千試合必要とか言うけど
何千試合かする間に実力が成長もしくは老化してしまうから
結局リアルタイムの実力は測れないんだよね。
588: 焼き鳥名無しさん:2014/06/26(木) 13:22:46.05 ID:9tk01ZyV.net
プレイヤーが人間って言う事が忘れられてるんだよね
戦略にしたって相手がいるゲームと言うより確率や運と戦ってる感じだし
Eカードで真っ先に皇帝出すのが最適戦略と言っちゃうような
589: 焼き鳥名無しさん:2014/06/26(木) 15:14:40.46 ID:EsX/bgB6.net
ポーカーは麻雀よりは実力反映するでしょ
ポーカーの場合いくら勝ったかが問題で勝率は関係ないが
研究に注ぎ込まれた資金量が違いすぎるわな
590: 焼き鳥名無しさん:2014/06/26(木) 15:28:27.79 ID:1OKcb3ch.net
ポーカーが実力ゲーだから
麻雀もある程度の実力ゲーといえるか
591: 焼き鳥名無しさん:2014/06/26(木) 16:26:46.95 ID:sgpBiQBUB
麻雀は1、2秒でバンバン切っていくし常に相手と自分の一挙手一投足考えながら頭フル回転してるじゃん
ポーカーは降りるか続けるか簡単に選べるけど麻雀は3人相手に自分の手牌から選ばないといけないからポーカーより麻雀のほうが実力が反映されるだろ
運派はギャンブル気分で適当に打ってるからなにもかも運かもしれないけどさw
592: 焼き鳥名無しさん:2014/06/26(木) 19:26:03.58 ID:mSWuDIWN.net
何処の雀荘にも強い奴と弱い奴がいるって事は
実力が関係してるって事だよな
593: 焼き鳥名無しさん:2014/06/26(木) 20:03:28.10 ID:ZCReSGPu.net
下手な奴と上手な奴で比較してる奴いるけどさ(考え方がおかしい)
麻雀結構打ってる知識のある奴らでするとやっぱ
運6割以上は絡むと思うんだ?
どっちかていうと運ゲーじゃないですか?これ
594: 焼き鳥名無しさん:2014/06/26(木) 20:15:10.50 ID:NhLvmr/w.net
>>593
ハンチャン1回なら運ゲーだよ
野球だって1試合なら運ゲーだしね
10ハンチャンやればそれなりの傾向が出てくる
150ハンチャンやれば実力に伴った結果になるだろう
1ハンチャン基準なら運ゲーでいいと思うよ、野球もね
595: 焼き鳥名無しさん:2014/06/26(木) 20:37:31.78 ID:mSWuDIWN.net
ハンチャンだろうがペンチャンだろうが勝てなきゃ弱い
勝てば強いで良いと思う。運も実力の内って言うしな
596: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 00:06:57.82 ID:kWopNjRB.net
何かスポーツに例えるやつ居るけど、
スポーツは運が悪いから負けたと思えるケースは本当に稀にしかないよ


おそらくはほとんど見る側で真剣にやった事がないからそんな例えが出来るんだろうが
597: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 00:21:06.82 ID:EeDGmkrk.net
>>596
野球は運だよ(笑)
もしくは相当な実力差が存在してるか
610: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 17:42:36.80 ID:9z29zjNr.net
>>596
プロ野球しか見てないんだろ
あれはプロ同士の戦いだからな
麻雀に大学野球の76連敗や高校野球の122−0があるんなら教えて欲しいわ
598: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 00:45:57.52 ID:kWopNjRB.net
麻雀よりも複雑な要素や下準備があるのに運だとは思えないな
野球が運というのがどんな説明になるか興味あるけど
599: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 03:45:10.66 ID:OrK4f1ho.net
全員勘違いしてるけど、麻雀ってのは上級者同士の勝負だと、
運を引き寄せて持続できるやつが勝つ=実力者なんだよ。運=実力。
だから運ゲーか実力ゲーか、どちらか?ていう考えがそもそもずれてる。同じこと。
運のない状態をいかに早く脱出するか、運が来たらその良い流れをどれだけ持続できるか。
上級者同士の麻雀の勝負ってのはそういう勝負。

だけど、中級者以下のレベルの場合は定義が別な。そのレベルの場合は、まだその域に入ってないから
単純に手牌効率や押し引きの技術などが実力に当たる。だけど、その実力差なんてのは微微たるもんだから
結局はついたつかなかったの運でほぼ結果は決まる。

上級者と中級者以下で、分けて考えないと駄目だよ。
600: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 05:26:54.78 ID:tc64cvJ7.net
と初心者が申しております
601: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 07:10:21.01 ID:VUgHkWdf.net
運を引き寄せるw
602: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 08:41:16.78 ID:gyT494i6.net
ここにいる人達はネトマか実際に打った場数が少ない人がほとんどだからね。運を引き寄せるとか運の奪い合いが、麻雀の胆ってわかる人は、少ないよね。絵合わせ天運頼みの人がほとんどW
603: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 12:18:13.96 ID:kWopNjRB.net
そういう話は説得力ないわ
実際打ってたらそういう風に感じるんだろうけど、それこそ神頼みの域だな
604: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 14:05:39.84 ID:CAtpPYFO.net
囲碁将棋は手番と手順のゲーム。
麻雀は手番と手順と”抽選”のゲーム。

麻雀の抽選を流れと捉えるか確率と捉えるかでよく揉めたもんだが、
流れに根拠はなく、クラスター錯覚とどう付き合うかという課題として残った。

いまのところ最強の理論は大体通る理論。
605: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 15:42:02.14 ID:7/sXuzmS.net
606: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 15:45:45.85 ID:7/sXuzmS.net
選択がある時点で100%運ではないだろ
鳴く、鳴かない、役を見る、手なり、降りる、突っ張る

捨て牌から相手の手を予想して山読み、黙テン、1鳴きテンパイを読んでの降り

点数状況を考えての手作り、見逃し

100%運って人達はここらへんも運で片付けるの?
611: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 19:52:05.85 ID:fCAAJGdx.net
>>606
>鳴く、鳴かない、役を見る、手なり、降りる、突っ張る

捨て牌から相手の手を予想して山読み、黙テン、1鳴きテンパイを読んでの降り

点数状況を考えての手作り、見逃し

超一流のレベルの人たちは、
このあたりの技術は皆等しいレベルで出来ている。だから運の勝負になる。
運=実力になるわけ。
超一流の打ち手とは運と戦っている奴のことだ。

もし、超一流の人と、それらの技術が出来てない中級者以下の人が
対戦する(実力差が大きい)場合は麻雀が噛み合わず、超一流の人の技術が
意味を為さないため、結局運の勝負になってしまう。
互いの運量が5:5以上(もしくはちょっと負けている程度)なら
当然上級者の方が勝つが、結局勝負を決めるポイントは運になってしまう

中級者以下同士の戦いならば、言わずもがな。技術なんてない同士なんだから単純な運勝負となる。
618: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 23:10:17.16 ID:mXIXGDG+.net
>>611
超一流とか技術とか言ってる時点で矛盾してることに気づかない?
621: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 00:45:12.39 ID:DBdOrALs.net
>>611
運=実力ではなく、運で結果が左右されるが正解です。アガリ牌の獲得は抽選ですから。
607: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 15:48:37.28 ID:7/sXuzmS.net
それと、運=上手い下手ではない
ここらへん勘違いしてる人が多い
上手くても負けるし下手でも勝つのが麻雀
それと運ゲーかどうかとは論点が違う
608: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 17:21:24.94 ID:qarmOWkh.net
麻雀は運ゲーと言ってるヤツの大半は負け組なんだよ
スロットとかでも負けたら運で片付けるヤツいるだろ、アレと一緒な
だからあんまり虐めてやるなよ、大切な養分なんだから(笑)
609: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 17:29:36.30 ID:zvqStowD.net
完全に実力でもないし運でもない
運がどの程度反映されるかの割合を問題にしてるのであって
どちらかに決められる訳ないだろアホか
612: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 20:09:30.69 ID:UsTzWVVV.net
超一流が中級者以下とやったら噛み合わず運になる?
むしろよく聞くのは超一流同士なら運ゲーになるって言う話じゃねーの?
実力が緊迫してたら運次第っていう話はよく聞くけどな。
まぁ俺も長期的には麻雀には実力が出るって思ってるけど、
確かにトーシロに滅茶苦茶な切り方をされると読みづらいって
片山まさゆきなんかも言ってるね。
でも牌効率とか押し引きを知ってるから超一流のほうがトータルでは
勝率がいいんじゃね?
613: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 20:20:30.49 ID:fCAAJGdx.net
>>612
それはもちろんだ。
上でも、運量が5:5からそれよりちょっと負けてても上級者が勝つと書いている。
実力差の大きさ次第だが、4:6とか3:7でも上級者が勝つ組み合わせもあるだろう。
だが結局言いたいのは、つまり運量比3:7以上なら勝ち、2:8以下なら負け。というように
勝負を決めるポイントは運量次第、ということ。むろん上級者の方が勝つ確率は高い。
まあこれは1回勝負の話だな。

超一流の場合は、運や流れを相手から奪い取る、自分の悪い状態を脱する技術を
持ち合わせているから、最初の数回は運量の差がでかくて負けていても、
何回かやれば運量もひっくり返して圧倒する場合も多い。
614: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 20:25:58.05 ID:QTZblU5K.net
>>613
>運や流れを相手から奪い取る技術
それって現代の確率論が根底から崩れる大発見じゃないですか(白目)
615: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 20:27:46.45 ID:liDrQvc4.net
運量wwwwwwwwwwwwwwwww
616: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 21:50:20.22 ID:Q0wuSpVE.net
今時こんなんに釣られるやつがいるならこのスレもまだまだ安泰だ
617: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 23:28:42.90 ID:X6DbXa8C+
本人真面目に言ってるのに釣り扱いとか酷いと思うよ
雑魚のくせしてできもしないことを上から目線で運だなんて今までも数え切れないぐらい言ってた馬鹿いたし
619: 焼き鳥名無しさん:2014/06/27(金) 23:25:45.94 ID:gyT494i6.net
601の人に同意だな結局技術介入の余地があるのにそこを運で片付ける人はギャンブル向いてないよ
わずかな技術介入の積み重ねが、トータル収支に直結する事ぐらい感じ取れよ。そこを探求できなければいつまでたっても運頼み。確率論の外にある話は一生わからないよ
普段のギャンブルは確率論で充分。でも本当のギャンブルはそのセオリーの外側にあるんだよね。
620: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 00:31:22.83 ID:pQQMc7kk.net
意識高い系ギャンブラー
622: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 00:59:27.95 ID:Yx9DU44u.net
運 を あ や つ る 技 術 w
623: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 00:59:58.67 ID:Yx9DU44u.net
さすがにこれは釣り針だな
624: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 08:45:38.77 ID:a3E8h6Ho.net
技術介入の余地ワラ
典型的な養分だな、胴元の。
625: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 10:13:10.96 ID:etLBdwc5.net
>>624
胴元(場を提供してくれる者)に対する対価を支払うのは当然
これだからギャンブル脳は
626: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 11:05:46.93 ID:oAbGSVGa.net
麻雀の場合技術が本当に必要なのか疑問あるからな
ただ普通に打ってたほうが強い場合もある
スロットやパチンコなんかは技術介入要素は確実にプラスに作用するけど、
麻雀に関してはマイナスに作用することもあるし
627: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 12:40:17.39 ID:6zdw8TjEM
いまだにぱちんこがプラスになるとかあほなこといってるパチンカスいるんだな
628: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 12:25:12.89 ID:PS8X5+TW.net
普通に打てるのも技術だな
629: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 12:49:06.03 ID:NMl4ht7N.net
つまり麻雀を打つか打たないかにも実力差があるということか
パチンコ屋に行くか行かないかの時点で実力介入の余地があるということ
630: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 13:12:44.52 ID:6zdw8TjEM
パチンコは遊びで行くべきで勝てるかもなんておもっていくもんじゃない。パチンカスは周りに迷惑かけてることを自覚しろよ
631: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 12:58:22.78 ID:DBdOrALs.net
あくまでも厳密にいえばだが、技術と呼べるものには再現性がなければならないが、麻雀では完全に同一の局面が現れることはまずないから技術は存在しない。
現実には確からしいものを探すしかない。麻雀に正解はない。
632: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 13:02:21.75 ID:NMl4ht7N.net
>>631
いや、だからあるよ
同級生3人に今日も麻雀やろうぜ!って言われてそこで受け入れれば
前に打った同じメンバー4人で打つという同一の局面(状況)が現れることになる
636: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 14:04:40.76 ID:vu7RXYlV.net
>>631
厳密に言っても、完全に同一の局面なんて不要なわけだが
何か別の用語と勘違いしてるんじゃないの
633: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 13:04:31.24 ID:NMl4ht7N.net
麻雀を知らない人間はその状況を作れないし
当然再現もできないわけだから、再現性はあるということになる
634: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 13:13:05.43 ID:NMl4ht7N.net
あと麻雀に正解はない、と書かれているが正解はある
絶対にこれしかない、という状況がまるでないわけではない
配牌を見たら天和だった、これはどう考えてもアガるのが正解
選択肢としては14枚の中のどれかを切る+リーチするかしないかで
29の選択肢があるわけだがやはりあがるが正解だろう
635: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 13:45:06.37 ID:6zdw8TjEM
>>631
>あくまでも厳密にいえばだが、技術と呼べるものには再現性がなければならないが、麻雀では完全に同一の局面が現れることはまずないから技術は存在しない。
将棋と比較していってるの?
他の競技でもまったく同じ局面なんてないと思うけどそれらも再現性がないから技術でもなんでもない運ゲーだって言いたいの?
637: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 14:11:24.45 ID:DBdOrALs.net
>>632-624
茶化したね(笑)

正解ってのは打牌選択のことでね、
全員同じ配牌同じ賽の目同じ牌山同じ切り順同じ仕掛け・・・となると億とか兆とかいう分母の世界ですよ。

麻雀に正解があるのは積み込みが成立する場合だけです。
積み込みは技術。

平手の場合は正解などございません。
確率統計に基づいて、正解に近い・・・かなぁ?という辺りにたどり着くかどうかってところです。

正解がないことを利用して小説・漫画・劇画、遊戯場、競技麻雀が存在しているのです。
正解がないからいつまでもプレイできるし、飽きないし、喜怒哀楽が生まれ心を揺さぶられる。

オカルトに頼りたくなるのも麻雀が手順・手番に加えて”抽選”による揺さぶりが大きいことに起因しています。
638: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 14:15:48.19 ID:a3E8h6Ho.net
「積み重ね」「長期」てのが巧い洗脳キーワードだったな。これで、スレタイ通りの馬鹿が増殖して、業界が維持された。
未だ本質は「めくり合い、巡り合わせ」だが、ルールが複雑で面白い為に、馬鹿を洗脳しやすかったのも事実。マーケットが大きい割には、説得力のある技術論が登場しないことは、「(あくまで現状では)完全運ゲーム」であることを帰納的に証明している。
要するに、人間(日本人)が、まだ麻雀を認識しきれていなくて、完全に運の掌中で勝った負けたを繰り返している段階。
639: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 14:39:40.43 ID:oAbGSVGa.net
数学的に解明されればはっきりするんだろうが、そんな話を聞いたことないな
計算が複雑すぎて無理なのか、研究に値する価値がないのか
640: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 15:20:33.29 ID:RJmM4e1m.net
咲とか皆、牌が透けてみえてるとしか思えない
641: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 17:17:10.52 ID:NgEOMV/e.net
運を操る技術・・・
運の奪い合い・・・
古くは麻雀がヘタだった阿佐田哲也あたりから始まり現代に至るまで
麻雀では繰り返し言われるが、運について果たして具体的にそのノウハウを示した人がいるだろうか?
運の変わり目を事前に公言した人がいるだろうか?
多くの場合は過去を振り返って「あそこで闇テンで上がったのが良かった」とか
「好調の親をノミ手で蹴ったのが良かった」とか結果的に運(点棒)が大きく動いた原因を
遡ってこじつけているだけ。
オカルト推奨のアホ団体の連盟ですら具体的な運の操り方はおろか運の定義すらはっきりさせていない始末。
運の掌中で勝った負けたを云々・・・も同じこと。
試合が終わって結果的に勝った負けたの流れを運と置き換えているだけ。
運というものが客観的に事前に証明されない以上何の役にも立たないし、
誰も認識できないのなら、それは無いのと一緒。
もちろん配牌がイーシャンテンで「ツイてる」「運がいい」と思うのは全然いいけどね。




こじつけているだけの
642: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 17:47:11.84 ID:BMA5yHgH.net
養分を保護するためには運ゲーにしとかないとな(笑)
実力ゲーだという事に気付いて勝ち組になれるのなんて
5%くらいなもんだからねー、スロットとかも似たようなもんだな
644: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 18:56:54.14 ID:pQQMc7kk.net
>>642
本当に運ゲーにしときたかったらそんな事は書かない
643: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 17:55:44.84 ID:Y0yAq6r3.net
そろそろ結論頼むwまとめてくれw
645: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 20:59:54.09 ID:YuIiE3Wf.net
このスレは東京都議かよ
646: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 21:26:28.43 ID:NMl4ht7N.net
>>645
そんな大層なものじゃないですよ
このスレでどんな結論を出そうが別に麻雀の中身がかわるわけでもないし
プロ雀士の地位や待遇にはなんの影響もない、10代しゃべり場の方が近いでしょう
647: 焼き鳥名無しさん:2014/06/28(土) 21:31:47.49 ID:YuIiE3Wf.net
東京都議と言ったのはやじが多いという意味ですよ(どれがやじかはおいといて)
>>646
10代しゃべり場かなるほど、確かに結論無しだ
648: 焼き鳥名無しさん:2014/06/29(日) 00:03:03.27 ID:RJmM4e1m.net
まさか麻雀格闘倶楽部でプロCPUに勝ったから実際の卓で勝負しても勝てると思ってんのかね
649: 焼き鳥名無しさん:2014/06/29(日) 00:46:14.77 ID:qPoFqDsr.net
技術介入があっても長期でしか結果がでないからギャンブルとして成立してるんでしょう。技術のあるなしが直接短期的に出るゲームだとそのギャンブルする人いないでしょう。
650: 焼き鳥名無しさん:2014/06/29(日) 03:59:21.95 ID:uEU+AlqP.net
>>626
上の方の技術介入の説明だと、スロの場合設定推測も含まれるだろうからマイナスに作用する可能性は一応あるな
>>649
賭け将棋とかあるじゃないですか
定義上ギャンブルとは言えないかもしれないけど
651: 焼き鳥名無しさん:2014/06/29(日) 04:31:59.34 ID:eggXnQ8s.net
まぁ長期になればなるほど実力ゲーって事だな
上手いヤツならその期間を短縮することも可能
ただ運ゲー運ゲー言ってるやつはただの負け組だろう
ただ、あり得ないことだけど4人とも実力の天井に到達してる場合のみ運ゲー
654: 焼き鳥名無しさん:2014/06/29(日) 11:58:52.55 ID:Pjo/JLiz.net
>>651は、スレタイにぴったりの勘違い人間ですね・・
652: 焼き鳥名無しさん:2014/06/29(日) 11:34:51.55 ID:untYiUuE.net
麻雀の腕前を計るために必要とされるデータは最低1000局以上とか言われるからね
大会だとかタイトルは短期データだから基本的に腕前など反映されてない

プロ同士で打った全ての局の収支を集計して
何割バッターだとか言うことはできるが結局、短期データでしか語られることが無い以上
強さを示す指標のようなものが麻雀プロの世界にはなにもない

ましてデータも取ってない素人のやつらが自分は勝ち組、負け組だなどと
ぬかしてるのは根拠がまるでないので自己満足の妄想
653: 焼き鳥名無しさん:2014/06/29(日) 11:53:15.16 ID:UkneXL1z.net
人生の先輩方が麻雀教室にお菓子とか持ち寄ってわいわいと楽しむ方向へ進んでいる
縁側将棋より、教室で麻雀の時代です

雀荘で年金の取り合いやってるかつての雀ゴロ風情もいるが彼等は少数派
655: 焼き鳥名無しさん:2014/06/29(日) 12:07:24.67 ID:qPoFqDsr.net
プロの棋士と大金かけて平でかけ将棋するやついるの?運のみで勝てると思い込ませる事でギャンブルに参加させる。でも本当は技術介入の余地があるので長期的には運頼みの人が負けるのがギャンブルじゃないの?
656: 焼き鳥名無しさん:2014/06/29(日) 12:16:24.91 ID:4rKTF22m.net
長期と言うても、週に数回とか月に何回かが一般的だからな
そこから長期といわれる千局単位を打つのにどんだけかかるんだと
657: 焼き鳥名無しさん:2014/06/29(日) 17:48:55.73 ID:95474NoR.net
別に時間かかりすぎる事自体は問題じゃないけど
筋力系のスポーツと違って頭使うゲームって実力が変動しやすいんだけどな
658: 焼き鳥名無しさん:2014/06/29(日) 20:56:55.15 ID:nD1dWFAl.net
長期長期いう時点で逃げだわな

実力実力行ってる連中なんて

自称勝ち組ばかりで

勝った時の記憶だけ頭に残ってる一種の記憶障害だ

パチンコ屋や競馬場にいくとこの手の人間はたくさんいる
659: 焼き鳥名無しさん:2014/06/29(日) 21:07:05.68 ID:qPoFqDsr.net
長期的なスパンでしか結果がわからないからみんな勘違いして勝てるって思い込むんでしょう。
麻雀に限らずギャンブルは長期的な収支しか実力が反映できない事もわからない人いるの?思い切り実力が全ての競技がハンデなしでみんなはまるギャンブルになるとでも思ってるのW
いいかげん馬鹿じゃないの。
660: 焼き鳥名無しさん:2014/06/29(日) 22:36:10.18 ID:MHjBciyIG
運馬鹿は遊びで打ってるわけだから長期とか成績とか無用。これからもなにも考えず運否天賦で気楽に打てばいいんだよ
661: 焼き鳥名無しさん:2014/06/29(日) 23:08:54.96 ID:07UrSPZW.net
短期短期いう時点で逃げだわな

運運言ってる連中なんて

結局責任転嫁で

自分のヘタなのを棚にあげて運のせいにする責任能力の無い人間だ

精神病院や刑務所にいくとこの手の人間はたくさんいる
662: 焼き鳥名無しさん:2014/06/29(日) 23:52:44.66 ID:k428Q/R1.net
期待値が最も高い打牌を出来る者が長期的に見て勝つ
→実力あるよ派

期待値が高い打牌が出来ても短期では負ける事が多々ある
→運ゲー派

期待値が高い打牌を出来る者同士であれば運ゲーになる
→実力もあるが結局は運ゲー派


大体この3派に別れてるのかな。
しかもどれも間違いでは無いので結論は出ないというね…
663: 焼き鳥名無しさん:2014/06/29(日) 23:57:04.03 ID:nD1dWFAl.net
勝ってる勝ってるいうやつは根拠を出してみてほしいわ
牌譜なり成績なり

延々スレが続いてるけど誰一人いないんだよな
664: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 00:23:33.53 ID:4uGS+b+0.net
>>663
勝ち組になれるのなんてしっかりとした考え方を持った極一部だからなー
そしてその考え方に行き着くようにしっかりと教え込んでも
大抵の人間は理解出来ないんだよ
だから運ゲー運ゲー言ってる人には理解出来ないだろうな

ちなみにパチンコやスロットは勝てると思えるかい?
665: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 01:13:43.08 ID:hNoOy2k4.net
運ゲー派が実力が頭打ちになった奴が自分の成績なり牌譜なりを出せば簡単な話なんだけどね。
666: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 02:17:44.91 ID:Pc9rCfWLO
>>663
お前みたいな雑魚屑がどこのスレでも運ゲーイカサマゲー言うからうぜえんだよ
牌譜もわからないレベルで自分の打牌も説明できないそんな雑魚屑が運ゲー実力ゲーほざいてんなよ
667: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 07:48:15.50 ID:a1PYOkEy.net
運ゲー派と実力派で分かれて打ってみたら?wまぁどっちがまけても
運がなかったわ。。  長期戦じゃないと発揮できないわ。。
てことでまた振り出しに戻るけどwwww
675: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 20:21:45.43 ID:VxE/1hKm.net
>>667
実は過去に運派と実力派で対決があったんだよ
その時は運派が勝った、だから運ゲーって事で結論になった
なんて言っても今いる実力派は納得しないだろ
そんなやつのことは知らない、そんな奴は俺たちの代表でも何でもないんだから、と言われて終わり
668: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 08:39:22.49 ID:KnG+pTY3.net
運派の人は一発勝負で確実に勝つ方法があるギャンブルを教えてください。もちろんイカサマなしでね。もしないなら、ギャンブルすればするほど胴元に確実に負ける事になりますけど、それでもやってるんですか?
669: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 10:32:42.28 ID:Pc9rCfWLO
>>667
いつでもいいからかかってきてよ。こっち何回も準備してたのに一回も対戦実現しなくていまだに悶々してんだよ
別に俺が連勝したところで実力とも思わないし逆に運馬鹿に連敗することだっては普通にありえるし麻雀やってる人達ならこんな短期の麻雀になにも意味がないことぐらいわかってるんだよ
だからといって負けたとしても運だとか長期でみれば実力で勝てるとか言い訳しないからいっぺんやろうや運馬鹿君
雑魚屑の頭の悪さは十分わかってるしイカサマ運ゲー実力頭打ちとか言ってる運馬鹿のレベルは大体想像がついてるけどやっぱり形として牌譜に残しときたいのよ
それで運馬鹿の打ち方見てこいつらやっぱ運馬鹿だ壁に当たって運ゲー吼えてる運雑魚wやっぱ想像通りだったかって形あるもので運馬鹿がいかに馬鹿なのか自分を納得させたいからまじできてや
670: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 12:41:27.93 ID:PvM6nNJ6.net
運派だけど初心者と長期で麻雀やれば勝てるよ
671: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 13:47:38.80 ID:Jxmc8m+v.net
確実に勝つ方法があるのはギャンブルとは言わないよ
なのでないわな
672: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 17:21:41.84 ID:GeRDD/sd.net
麻雀の強いってなんだ?
最終的には捨て牌からなにがいくつ残ってるか記憶して一番確率よいのを選ぶだけなのか?
673: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 19:12:16.20 ID:RmsCSM0R.net
ほんとにうまい奴はこんなところに居ないから無理だろ
>成績、牌譜
674: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 19:59:44.52 ID:KnG+pTY3.net
確実に勝つ方々がないくらい運に影響されるからギャンブルになり得る。
でもその中でも確率論に収束していくので、結局は長期的には技術(麻雀の場合は一番は牌効率かな)がある人が勝っていく。これ以外の真実あるの?だから初心者に長期的に見れば勝てるって意見がでるのでしょう?
676: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 21:32:21.09 ID:RmsCSM0R.net
牌譜に偉そうに講釈垂れる自称上級者はいるけど
自分の牌譜晒す奴は見たことないからな
677: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 21:33:30.01 ID:pq//BI0Q.net
麻雀の実力ってどこで分かるか知ってるか?
配牌がいいときツモがいいときなんて初心者でも上がれるんだよ
つまりそれでトップとっても実力とは言えないよな
でも長期にわたって誰よりも配牌がいいなんてことは無いから
長い目で見ると実力に見合ったアベレージが出てくる
当たり前の話さ
要はツイてないときどう打ちまわすか、被害を最小限に抑えてるかだろ
後ろから見て打牌の選択、押し引き、鳴き所、リーチの対応などなど
麻雀がうまいか下手かなんてちょっと見ればすぐに分かるんだよ
初手から意味のある1打ができるかどうかだな
初心者はバンタビ参加の行け行け絵合わせ麻雀だから
やれ通っただのやれ当たっただの運任せの麻雀しか知らないわけだ
そりゃ麻雀は運ゲーだっていう結論になるわな
678: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 21:52:02.56 ID:Pc9rCfWLO
>>675
糞スレの屑もずっと前にその話を繰り返して言ってたけどだからなに?って思うわ。ほんといつの話してるのかしらんしどうでもいいし
この屑も今こそまともに打てるようになってたけど前めっちゃ酷かったから言えばきりねえけど
麻雀覚えたてなの?ってレベルのくせして恥ずかしさの欠片もなく牌譜を貼っては運ゲー連呼して色々なところで荒らして、しまいには同卓の人に負けては不正扱いで晒し続けててほんとゴミ屑だと思ったわ
そこらへんの麻雀ある程度打てる人が運ゲーいってもほんとどうでもいいしなんとも思わないけど、弱い雑魚屑のくせに上から目線で運ゲー連呼してるやつを見るとあほだなって思う。そんな運馬鹿君とぜひやりたいのでお待ちしております
679: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 21:47:29.25 ID:KnG+pTY3.net
663さんに全く同意だな
こんな事もわからなくて運ゲーって言ってる人って理解に苦しむよね。
もう結論でいいんじゃないのW
680: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 21:56:59.44 ID:RmsCSM0R.net
能書きはいいから自分の牌譜で解説してくれよ
681: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 22:05:43.59 ID:KnG+pTY3.net
一局の牌譜だけでなにを判断しようとしてるの?
そんなこと言うだけで、どれだけ説明しても理解出来る能力がないんだろうなって思われるよ。
682: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 22:13:58.79 ID:RmsCSM0R.net
出せないんならRESしなくていいからw
683: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 22:27:06.05 ID:KnG+pTY3.net
牌譜出せとか言ってるけど見ても何が上手いのかどうせわからないでしょうW
下手だからW
684: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 22:32:58.53 ID:8ud3wg+o.net
実力派の人は強くなる為にどんな練習をしてるのですか?
685: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 22:37:13.95 ID:RmsCSM0R.net
まあお前に限らず自称実力派なんてみんな出せないから気にするな
686: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 22:37:48.21 ID:KnG+pTY3.net
強い人の打ち方を見せてもらって自分だったら違う牌切ってたなって思う場面でなぜその牌を選択したのか聞いたりすると上手になると思うよ。牌効率は麻雀の本とかで勉強してね。
689: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 22:56:49.90 ID:8ud3wg+o.net
>>686

あなたはそういった練習をしてるのですね
ありがとう
687: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 22:39:13.50 ID:Jxmc8m+v.net
被害を抑える努力なんて誰でもしてるよ
それを完璧にこなせてもなお、負け越す可能性もあるから運ゲーってことでしょ

それと少し見れば実力がわかる?
相当ひどいならすぐわかるが、そこそこ打てればおかしな打牌なんてそうそうないよ
ただ、わかった気になって自分の好みで判断してそうなんだよな
690: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 23:42:53.24 ID:HkvXp8aP.net
>>687
>それを完璧にこなせてもなお、負け越す可能性もあるから運ゲーってことでしょ
その可能性がどのくらいなら運ゲーなのって話になると意見が分かれて、
やっぱり定義次第に落ちついちゃうんだよな
688: 焼き鳥名無しさん:2014/06/30(月) 22:48:03.26 ID:KnG+pTY3.net
牌譜を見ながらいちいちここがポイントですよって話してあげなければ、理解できない人なら、才能無いから素直に足を洗え。普通は総論で理解出来るレベルの話。ここは幼稚園じゃないよ。頭使いなさい。
691: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 00:06:01.72 ID:kDw0tOQt.net
定義次第は魔法の言葉、状況によるぐらい魔法の言葉
定義次第を許すなら運ゲー兼実力ゲーという意見も認めることになる
俺の中では運ゲーの定義が明確に存在し、実力ゲーの定義も明確に存在し
麻雀は運ゲーの定義にも実力ゲーに定義にも該当するため運ゲー兼実力ゲー
という意見も認めるってことだからね
692: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 00:50:53.00 ID:nbgSrBoM.net
意見の1つとして認めればいいんじゃね
693: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 01:55:20.36 ID:G275D6lh.net
麻雀打ってる時にここに書いてあるようなことを考えないだろ!楽しめ! っでFA
694: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 02:22:22.67 ID:czbvHD1h.net
KOTYだろうが最強キャラランキングとか何だって定義次第だけど
そこからランクなり大賞なりを決めるんだよね
定義次第はゴールじゃなくてスタート
700: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 10:09:38.27 ID:nbgSrBoM.net
>>694
スタート地点にいる人とスタート地点に辿りつけない人がいるんだよな
その先に「何をどうやって決めるかを決める」というハードルがある
仲良しスレや隔離スレ以外ではなかなか越えられないけどな
705: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 15:11:16.26 ID:czbvHD1h.net
>>700
ハードルは越えるものだけど
ここは越えさせまいとしてる者がウヨウヨしてるからね
695: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 04:53:36.10 ID:nThKGqaZ.net
運さえ良ければ運ゲー派のヤツは天鳳で天鳳位になれると思ってるのか
凄いね
696: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 06:04:00.75 ID:QhUoljHI.net
俺は、365日麻雀やっても一度も負けない強い人知ってるよ!
697: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 08:32:46.37 ID:xlDlE7Id.net
本気で運ゲーって思っているロイヤルゼリー並に養分な人って何割ぐらいいるの?
698: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 09:38:42.36 ID:qzRXRT2P.net
結局は捨牌見てなにが残ってるかだけでしょ
699: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 09:55:16.61 ID:kauBERNV.net
結論言うけど、麻雀は運でも実力でもない。
台の設定に左右される。
スロッターなら理解できると思う。
701: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 13:19:02.46 ID:G275D6lh.net
ま、エラそうに語ったところで麻雀自体が不必要な人間が圧倒的マジョリティなのだから大した意味はないけどな
702: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 13:42:07.98 ID:51cmcqh5.net
麻雀に限らずどんな勝負事でも
運か実力かなんてどちらに決められるものではないよ

ただ、麻雀の場合は実力に対して運の割合が非常に大きい
ひと月もあれば少なくとも中級以上にはなれる位ゲームとしての底が浅く
将棋のように毎日研究を続け常に発展していかなければ
維持できないといった競技としての深みがなに一つない
703: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 13:51:48.98 ID:tgSo7KzLW
お前のエラそうってどんだけハードル低いの
704: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 13:59:05.25 ID:Nrf5mnEc.net
その中級レベルにすら達していない知恵遅れだからこそ
いつまでも同じことを言い続けてる訳だな
706: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 15:54:46.85 ID:LjOHO9ad.net
>>将棋のように毎日研究を続け常に発展していかなければ

まるで麻雀の世界の人は毎日のように研究を続けていないのを
知ってるような口ぶりだな
その世界に何年もいて周りの雀士の様子でも見てたのか?客観的データでもあるのか?w
しかも運の要素が大きいといいながら中級者にすぐなれる・・・って
矛盾してねー?w
707: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 16:16:09.33 ID:cYE1k22+.net
運要素が大きい故に中級者の幅が広いからすぐなれるって事じゃないのか
708: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 17:40:16.14 ID:P1sTutor.net
麻雀上手くなりたくて色々読んだけど
「筋引っ掛けをする奴ほど筋引っ掛けに引っ掛かる」
これだけは間違いないと思ったw

でも最近思うのは
上手い人って筋をあまり信用しないから引っ掛けをすることも打つこともしないよね
かくいう俺も覚えたての頃に比べたら狙ってまでしなくなったんだけど
何故かは上手く説明できない

誰か上手く説明してクレオパトラ
709: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 18:23:46.47 ID:G275D6lh.net
>>708
スレの趣旨からはずれてるな(笑)自分で考えましょう
710: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 18:57:40.05 ID:ENRc/Q/j.net
どんなに上手い奴でも選択の場面で裏目る事はある、そこで運ゲーって思えば精神的被害が少なく済む
上手くても下手でも運ゲーって言ってる奴は裏目った時の逃げ場作ってるだけだと思うよ
別にそれが悪いとは言わないけど、凹んだ時に運だったって逃げるより、どうすればよかったかって考えた方が麻雀が楽しく打てる
711: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 18:59:57.70 ID:51cmcqh5.net
心のあり方なんぞ関係ない
ここでは現実的に麻雀の運要素がでかいことを問題にしてるんだろう
712: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 19:22:12.01 ID:RrECTH2Wq
>>708
筋引っ掛けは役絡みにくくて点数低くなりがちだし、役狙っての筋引っ掛けなんか降りる判断をした上級者相手から簡単に出るようなもんじゃないし、
上級者相手に一発で振り込んでもらえるようなことも全然ないし周りと比べると打たれ弱いし、状況によるけど基本狙ってまでするメリットないから当然
初心者すじかべ覚えた中級者ぐらいが筋引っ掛けしてドヤ顔するだけで麻雀強くなりたいって思ってくると長期目線でみるようになるからデメリット多い筋引っ掛けに固執しなくなるだけ
713: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 19:04:44.98 ID:ENRc/Q/j.net
アイジャグって6でも勝率75%なんだよな
運派は25%は負けるって考え
実力派は負けても期待値は稼げるって考え

どっちも間違ってないけど実力派の考え方の方がトータルでの勝ちに結びつきやすい
742: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 13:23:10.04 ID:19fRtzKY.net
上手い人2人と下手な人2人で10回やったら8割上手い人が勝つ、これは間違いない
そこでの言い分が>>713って事だろ

この前提すら5割だって奴は完全な養分
714: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 19:50:24.71 ID:xlDlE7Id.net
麻雀の基本は確率論だから、確率が高くなるように牌選択が出来る人が中級者。でもほとんどの人がそのレベルにも達してないよ。そもそも確率論すらわからないのが、運ゲーの皆様だからね。
わかりあえないねW
715: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 20:00:09.64 ID:YseRN4PV.net
おてんほいで言えば特上卓での平均順位が2,50より悪いなら中級者以下かなと
716: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 20:56:18.51 ID:RRicHUhW.net
実力派は自分が高度な事をしていると思い込みたいようだが
麻雀は足し算と引き算がさえできれば誰でもそれなりに打てるんだよなあ
717: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 21:03:42.54 ID:YseRN4PV.net
麻雀で勝つのに特別高度な技術なんて必要ないけど
現実問題として負けてる連中はそれなりに打てていないということになる
718: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 21:22:55.78 ID:xlDlE7Id.net
ようするに運ゲーって連呼するだけで、頭が弱い子は勝てない遊びだよ。
一般的なギャンブルの中でも技術介入の余地がある(実力が出やすい)方なんだけどなぁ。今のパチンコとかと比較したらねWでも養分ちゃんにはわからないよねW
719: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 21:43:21.79 ID:zI1rbPzN.net
>>718
でお前はどれくらい勝ってるの?
722: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 22:41:25.19 ID:PDMX4+Li.net
>>718
成る程
じゃあ逆に実力ゲーと連呼して頭の強い子は勝てる遊びなんですね

技術介入の技術って何ですか?
まさか牌効率とか押し引きとかそんなんじゃないですよね?

あと天和の和了率を上げたいのですがどの様な練習をすればよろしいでしょうか?
723: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 23:14:06.69 ID:czbvHD1h.net
>>718
では質問です
あなたにとってパチンコは運ゲーでしょうか?
また、ロト6は運ゲーでしょうか?
720: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 22:14:38.60 ID:xlDlE7Id.net
たくさんW
721: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 22:18:05.04 ID:h03FC0K9.net
立派に働いて、高収入を得ている社会の奴隷(笑)には敬意を表しますが
焼き肉と言ったら牛角や安楽亭、寿司と言ったら回転寿司のような残飯食い漁ってるような生活水準の奴は虚しくならないのか?
飲み行って会計が数万円になったくれーで痛々しい顔するhttp://ameblo.jp/toney0407/image-10374804565-10288694032.htmlとか、てめー自身が痛々しいっちゅーのw

世間的に「無職(笑)」と指差されて笑われようが、知的障害者級の低学歴でもない限りは年間600万は楽々稼げて最低限度の性活ができるスロプの方がマシリト博士かなと。

http://chosksysi.xsrv.jp/wordpress/archives/39220
724: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 23:16:15.06 ID:xlDlE7Id.net
技術介入の技術は牌効率と駆け引きだよ。そのまんまWそこは以外に深いのに頭弱い子は、出来てるって勘違いするんだよ。
後天和の上がる確率あげたければ、幸運の数珠買いなさい。得意でしょうそういうグッズ買うのW
725: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 23:33:07.23 ID:xlDlE7Id.net
パチンコなんてしょうもない実力ゲーだよ。
回転率高い台、期待値が100をたくさん越えてる台を打ち続ければ確率に収束するでしょう。(最近は運の要素が高くなりすぎて魅力なくなったけどね)もちろん麻雀と一緒の長期的スパンでね。ロト6はあんまり知らないけど技術介入できなければ、運ゲーだと思うよ。
726: 焼き鳥名無しさん:2014/07/01(火) 23:39:38.00 ID:czbvHD1h.net
>>725
ロト6にはこのような実力介入があります
http://ara.moo.jp/etc/loto6.htm

改めて質問です
ロト6は運ゲーですか?
732: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 04:37:08.15 ID:Xy0gLTv8.net
>>726
お前はこれで実力ゲーだと思えるのか?
あくまで期待値100%越えることが実力ゲーの前提だぞ
運ゲー運ゲー言うヤツはホントバカ
バカだから運ゲーだと思っちゃうんだろうけどさ(笑)
749: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 16:25:01.79 ID:taHb75nS.net
>>732
>期待値100%越えることが実力ゲーの前提
どこで定義された条件ですか?
727: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 00:12:48.57 ID:kOLGb5zS.net
あんまり理解できなかったかもだけど、技術介入の余地がキャリーオーバーの時に買うぐらいしか期待値をあげる方々がないので、運ゲーでしょうね。そもそもの確率が大きすぎて、物理的にも収束させきらないと思います。
728: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 00:18:56.07 ID:taHb75nS.net
>>727
期待値を上げる方法が「ある」のになぜ運ゲーなのでしょうか?
大きすぎると言う事は程度の問題なのでしょうか?
程度の問題なら同じく程度で区分けしている人間に突っかかっていくのは何故なのでしょうか?
729: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 02:01:18.09 ID:4kroa+WU6
>>726
やればやるほど負けるのに何いってるのかな馬鹿なのかな
730: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 02:19:18.69 ID:Xm4mZVOy.net
パチンコなんてお布施感覚でやってる以外いないだろ
マジで稼ごうって奴いたら可哀想としか言えないな
731: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 03:58:27.03 ID:W7zV6aB1.net
話を麻雀に戻すと、普通に考えて高度な牌効率まで知ってる者と知らない者、
押し引きにメリハリがある者と気分しだいで打ち方が変わる者、
南4局までの大局観を持って打つ者と毎回行け行けドンドンの者、
どっちが勝てる要素が大きいか考えれば誰でも分かるだろ。
自分が絵合わせ麻雀しかやったことが無いから運ゲーという結論になるだけ。
つまり麻雀は運ゲーだという奴は「自分は麻雀がヘタです」と言ってるのと同じだな。
そういう下手な奴に限って「ツイてね〜」と言い出す始末。
まったくお笑いだね
733: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 05:33:31.50 ID:xk+AVlia.net
運要素が強い方が面白いのは事実で、世の中の人気な競技、ゲームなどはみんなが思ってる以上に運ゲーです
つまり運ゲー=悪いみたいな風潮がアホなだけ
時間をかければ必ず最善手が生まれるようなオセロなんかも先攻後攻で運ゲーです
スポーツもそう、最近で言えばサッカーなんか最初のブロック分けくじ運が一番勝負の命運を握る
超技術介入必要な格ゲーだって運ゲーだぞ?ある程度上手い奴らが戦ったらそれは勝負の運
これはウメハラも言ってる事

運ゲーを否定してる奴らは完全に頭がイカれてる、麻雀は運ゲーだよ、だから?
世の中運ゲー大人気大正義なのに何少数派で頑張っちゃってんの?バカなの?斬新で俺カッコイイとでも思ってんの?
734: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 06:23:07.52 ID:Xy0gLTv8.net
>>733
お前バカだろ
実力で運の要素を超える事が出来るからこそ面白いわけなのよ
完全に運だけの宝くじを面白れー!なんて言ってるヤツなんて見たことあるか?
ホント養分過ぎてありがとうございます。
735: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 06:46:09.75 ID:xk+AVlia.net
>>734
お前が池沼だろ
宝くじをゲームや競技だと思って購入してるの?病院池や養分
736: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 07:45:54.41 ID:Xy0gLTv8.net
>>735
もう自分で答え出してるのに気付いてないか?
完全なる運ゲーはゲームでも競技でもないんだよ
よって麻雀は実力ゲーなのよ、お分かり?
739: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 09:25:02.95 ID:xk+AVlia.net
>>736
どこで答えが出てるの?池沼は話すり替えようとしないで明確に俺の意見に反論してみろよ
麻雀より圧倒的に実力と技術介入と知識や個人のスキルが問われる格ゲーですら運ゲーなんだよ分かるか?
プロゲーマーが初心者相手に100回やっても100回勝てるのに、プロは運ゲーって言ってるの
麻雀なんてちょっと知識かじった初心者が100回打てば数回勝てるものだぞ
運ゲーに決まってるじゃん、けどそれの何が悪いの?バカなの?いい加減気づけよ
色んなスポーツでも上手い奴ら同士が戦えばその日の気分とかコンディションで勝負左右するような淡い物なんだよ
麻雀だって勝負の回数を何億回とかにすれば運の要素も薄くなるかもしれないが、そんなの無理だし
結果が生まれる大会やリーグって対局数少なすぎて完全に運ゲーだからな?わかってんのか???
737: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 08:30:37.08 ID:kOLGb5zS.net
やっぱり運ゲー派はゲームが弱い前に頭が弱いね
実力ゲー派の人がいろんな具体例示して噛み砕いて説明しているのに理解できない、もしくは失笑ものの屁理屈いったり罵倒したり。建設的じゃない養分さんばかりだよW
738: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 08:38:55.75 ID:kOLGb5zS.net
ロト6のやつは確率からいっても分母が膨大だから施行回数が足らなすぎて物理的に収束させるのが無理でしょう。また控除率が45%もあるギャンブルで勝つのは非常に難しいのも常識だよ。だから技術介入の余地がないに等しい。よって運ゲー。
運の要素が強いゲームでないと流行らないのは同意。だって養分がよってこないもんW
750: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 16:27:19.87 ID:taHb75nS.net
>>738
>分母が膨大だから施行回数が足らなすぎて物理的に収束させるのが無理
無理と言うからには検証したんですか?
上手いと下手の差をつけることが可能なのに勝ちきれないから運ゲーというのは
あなたの言う「養分」の考え方と何が違うのです?
740: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 09:38:32.01 ID:vkdL6A9j.net
そう、運ゲーの何が悪いんだよって話だな
盲目には分からないんだろう
10000回こなせば差が出る?はあ?結局やらねーじゃん
フリーでやる時も身内でやる時も大会とかなんでも大事な場面で勝つかどうかで、ある程度知識ある前提でみんな打つなら運ゲーだよね
けどそれが悪い訳じゃないむしろ当たり前だろ
FPSでもなんでも経験者同士プレイしたら読みでプレイして読みが外れるかどうかって運だからな
その読み(運ゲー)が当たるかどうかっていうのが楽しいし、当てたら凄いんじゃん
麻雀=運ゲーで何が悪いの?素晴らしいだろむしろ
完全実力ゲーなんてクソゲーしかねえよいい加減気付こうぜ
741: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 11:06:55.66 ID:lNCDUMa7.net
それを口にして良い者とダメな者がいることにもいい加減気付いてもらいたい
743: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 14:08:38.81 ID:kOLGb5zS.net
勝率100%のギャンブルは存在しないでしょう。ギャンブルの強弱はいかに勝率が高いかで決まるんじゃないの?その勝率をあげる為に技術介入があるの。運ゲーが悪いなんて誰も言ってないんじゃないの?むしろ運の要素が大きいと思っているよ
744: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 14:14:50.74 ID:bSkaqF6K.net
自分は運派だけど、さすがにそれを5割と言うのは運派でも少数だと思うよ
というよりも数学の問題だから5割と言う人は間違ってるわな
麻雀はスロットと違って統計上の確率しか出てないので8割勝つかはわからんが
745: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 14:28:23.53 ID:9Oea2M1g.net
世間的にパチンコ、スロットはギャンブルと言われていますよね。ギャンブルの定義とは偶然性や運の要素で勝敗が決まる勝負をギャンブルと言うらしいですがパチンコ、スロットははっきり言うとギャンブルではありません。
偶然とか運とか全くありません。全て数値です。よくスロット打つ人でひきとか言う人もいますがひきとかそんなものは一切ありません。全て数値によって成り立っています。

簡単に言いますとはつあたり300分の1のパチンコがありますね。300回回したら1回当たります。
これはどんな状況でも変わりません。機械がそう出来ています。でその300分の1のはつあたり時に得られる出玉が5000発としましょう。これもどんな状況でも変わりません。
平均したら5000発なのです。機械は絶対でありそこに運とかの要素はありません。機械は必ず人間の感情とはよそに正確な数値を出してきます。
日本という世界に誇る精密な機械をなめたらいけません。そこに人間の運だのひきだのとかそういう感情では左右されません。

今日10万勝とうが今日10万負けようが必ずその機械通りの数値になります。
300分の1のはつあたりで平均出5000発。つまり300回転回すのに5000発以下の玉で回せたら勝ちますし5000発以上の玉を使うとマイナスになります。必ずそうなります

世間ではパチンコ、スロットはギャンブルと言われてますがパチンコ、スロットはギャンブルではありません。運やひきなどの要素は全くありません。数値通りになります。
でお店に置いてある台の95パーは負ける数値です。必ず負けます。しかも結構な額を負けます。パチンコ屋は海を打っているおじちゃん、おばちゃん、ジャグを打っているおじちゃん、おばちゃんに敬意を表さないといかんよまじで。


http://ameblo.jp/jtmgjad/entry-11886321884.html
ギャンブルの定義|マダオのパチスロ旅日記
746: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 14:47:30.02 ID:UYQrEbS3.net
ではプロの格闘家と0歳時が戦う場合、
プロの格闘家が開始直後に心臓麻痺で死ぬ可能性があるから運ゲーですか

ここまで運ゲー派が頭悪いとは思わなかったわ
何事にも線引きがあるってこともわからないんだろうな
747: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 15:32:09.69 ID:bSkaqF6K.net
それはゲームじゃない
748: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 15:55:20.24 ID:8BFtPQqL.net
751: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 17:17:23.70 ID:tToc9Bli.net
ここで最近、実力実力、牌効率大局観、運派は養分とか言ってる奴って、すごく麻雀弱そうな雰囲気醸し出してるよな
753: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 17:25:21.71 ID:mmWx4frB.net
>>751
お前よりは強そうだけどな
755: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 19:56:59.56 ID:5hkHfycF.net
>>751
麻雀初めて色々覚えた時期なんだよ
いわゆる中二病
758: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 20:37:44.36 ID:xk+AVlia.net
>>755
確かに中二病っぽいなノリが
宇宙の広さを考えたら地球外生命体なんて居て当たり前って感じなのに
「100%いないバカじゃねーの(笑」って心の底から何の疑いもなく思ってるタイプ
752: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 17:20:12.07 ID:mmWx4frB.net
フリー5回打って役満3回ふったわ
リーチ一発国士無双裏1
白鳴いてる奴に確定リャンメン待ちの大三元
更にオーラストップ目から西の地獄単騎スッタン

うんこ漏れた

36000円負けたわ
754: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 17:32:54.84 ID:mmWx4frB.net
知り合いの連盟のAリーガーが流れは信じてると言っていた

なるべく流れを引き寄せるように打つと

だが運ゲーとは言っていなかったな
756: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 20:17:40.55 ID:kOLGb5zS.net
あのねロト6の一等当選確率は6千万分の1みたいだよね。当選確率300分の1のパチンコだって千回転はまるのは5%ぐらいあるんだよ。3倍はまりが20回に一度はあるんだよ。って言う事は1億8千万はまりもありえるって事。現金に直したら360億円もってても収束しない事があるの。
757: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 20:21:16.81 ID:kOLGb5zS.net
そんな検証は現実的には不可能だよね。それをもって実際検証してないから信用出来ないとか、子供みたいな屁理屈言うとおかしいよ。人間はね想像力を普通は持っているよ。それがないこと言うから頭弱いねって言われるんだよ。
760: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 21:48:05.38 ID:taHb75nS.net
>>757
不可能とは現金の額の大きさから不可能と言ってるんです?
現実的かどうかで可能か不可能かを決めるんです?
随分想像力に富んだ発想ですね
759: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 21:22:48.58 ID:kOLGb5zS.net
質問です。麻雀は本当に運があるなしでしか勝率に関係ないって思ってる人っているの?技術なんて勝敗にはちっぽけ過ぎて無視しても良いと思ってる人は何か意見を聞かせてください。後運派の人は断片的な中傷ではなく具体的に批判してくれると楽しいです
761: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 22:05:33.05 ID:kOLGb5zS.net
現金の大きさから不可能って言ってるんだよ。
300分の1でも三倍はまりが約5%あるんだよ。6千万分の1だったら、どのくらいの金が必要だと思うの?5%以上の確率ではまる恐れが高いんだよ。君がアラブの石油王だったら検証してくれ。物理的に不可能の意味ぐらい取れよW
762: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 22:09:04.56 ID:taHb75nS.net
>>761
つまり仮想的には可能と言うわけですね
アラブの石油王なら検証可能な事を「物理的に不可能」とは大した想像力だなと思いました
763: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 22:33:28.12 ID:cjKgSfXf.net
馬鹿ばっか!この世にはマダマダ鴨はウヨウヨ居るな
764: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 22:40:32.58 ID:kOLGb5zS.net
少なくても俺には実験不可能だよ。多分君も不可能だよね。そして世界のほとんどが不可能だよね
確かにある一部にはそれだけの財力を持った人もいるけど、世の中のほとんどが不可能だよね。だから実証出来ないって言ってるの
765: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 22:46:59.33 ID:kOLGb5zS.net
それを一部の人が出来るから実証出来るって思うのは世間では屁理屈っていうんだよ。第一55%の控除率のゲームで恒久的に勝つのは不可能だから実証する必要もないんだけどねW
766: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 23:01:01.34 ID:taHb75nS.net
>>765
上手いと下手で差をつけられるのに勝つのが不可能だから
実力が絡んでいないってどういうことです?
同じ実力ゲーに区分けして「勝つ事のできない」と前置きするのが普通ではないのですか?
771: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 23:55:46.81 ID:zTmZN8rY.net
>>766自身はロト6を運ゲーと思ってるのか実力ゲーと思ってるのか
麻雀が実力ゲーならジャンケンも実力ゲーと言ってた奴と似てる気がするが
767: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 23:33:35.92 ID:kOLGb5zS.net
ロト6に技術介入の余地が多いなんていってないよ
つまり上手い下手はほとんどないと思うよ。
こういうのを運ゲーって言うんだよ。ロト6は勝てるスキームがないに等しい。誰が買ってもほとんど一緒。だから運ゲー。
それと同レベルで麻雀は語れないじゃないの。わかるかな?
778: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 00:17:07.32 ID:qBe8Mtek.net
>>767
じゃああなたにとっての運ゲーか実力ゲーかは
実力が絡むかどうかではなく大小の主観と言う事ですね?
「全くない」ではなく「ほとんどない」と言うからには
実力要素の介入が「ある」ことを認めるということですし

それってやたら将棋を持ち出して
将棋に比べて麻雀は実力要素の介入余地が少ないから運ゲーと言う運派と何が違うんです?
768: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 23:35:33.51 ID:xk+AVlia.net
宝くじをゲームや競技だと思ってる池沼はこのスレにいらないよ
769: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 23:39:02.37 ID:kOLGb5zS.net
一晩ゆっくり考えて納得のいく説明考えれたら書いてね。君のおつむが良くなりますように。おやすみなさい
770: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 23:41:41.35 ID:ASOKpOrX.net
ここの連中は運も実力のうち って言葉知らないのか?
だからすべての運ゲーは実力

はい論破!
772: 焼き鳥名無しさん:2014/07/02(水) 23:59:30.27 ID:5hkHfycF.net
上手い下手はあるだろ
でもそれが結果に反映しない

結局腕を磨く意味があんまりない

だから麻雀界全体のレベルが向上しない
773: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 00:02:47.48 ID:Bis/Gjcb.net
実際は歴然たる差が出るけどな
774: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 00:03:54.10 ID:qog9ZakV.net
プロと称する連中が未だに流れがうんたらかんたらいってるのが低レベルな証拠
もう50年同じ事言ってるだろう
775: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 00:04:40.92 ID:24nVe7N0.net
スレタイからして喧嘩売ってるよな
776: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 00:07:03.51 ID:Bis/Gjcb.net
麻雀プロ=麻雀のエリート集団じゃないから
777: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 00:15:58.62 ID:24nVe7N0.net
一口に運ゲー派と言っても様々だ

・相手の手牌やツモ山などの不確定要素が多いから運ゲー
・実力が報われるとは限らないから運ゲー
・一応実力がある方が勝ちやすいけど、囲碁将棋に比べると運ゲー
779: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 00:18:01.47 ID:24nVe7N0.net
俺は?だな
780: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 00:20:30.04 ID:pFLgnhI4.net
100%運なんて言ってるのはいないよ
スレタイが挑発的だから勘違いする人いるけど
781: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 00:39:40.76 ID:r9cmz6xL.net
スレタイでバカが釣られてるってのは確実にあるな
運ゲーは運ゲーでもそれは麻雀に限った話じゃないし、何一つ悪くない
素晴らしいゲーム
782: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 01:03:16.82 ID:1x3Kd36g.net
今の路線のスレタイに変えたのってノナメだろ
確かにあれが釣りじゃないなら真性のキチガイだな
783: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 01:31:03.81 ID:KbME56aZ.net
ツキと運の違いもわからん奴らが うだうだ言ってんじゃねーよ
784: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 04:05:14.85 ID:E2UHdogM.net
天牌を2回読んだらツキの力学がわかるようになるよ
785: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 05:02:18.10 ID:FIiQeF+1.net
運と戦うゲームなんだから運ゲーだろ。実力も影響するけどな。
上の方に運ゲーを徹底否定してるやつがいたから具体例をあげて示す。

対局者4人(超プロ級A、上級者B、中級者C、素人D)の実力ポイントを(7、6、4、3)の合計20とする。
そして卓上の総運量も同じく20とする。
(実際には比率としては実力20に対して総運量50くらいが妥当と思うが、わかりやすく同数の20としておく)

麻雀は実力+運の勝負だからその合計ポイントで勝負が決まる。
この場合、Aにとっては、自分よりも運量が高い者がいなければ確実にトップを取れるし、
Cには2ポイント、Dには3ポイント運量が負けていても勝てることになる。
運量(4、4、6、6)ならばAのトップ。Dはラス。
運量(4、6、7、3)ならばBのトップでDはダンラス。
しかし運量(2、4、6、8)ならばDがトップになりAはラスを引かされることになってしまう。

実力自体はゲームを始めた時点で決まっているわけだから、
実力ポイントは固定。運量は始めてみないとわからない。
超プロ級Aにとっても素人Dにとっても、運と戦うことになるのは変わらない。
勝負の決め手は運量の配分がどうなるか。よって運ゲーである。
786: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 06:00:28.65 ID:BFlC5Z4f.net
>>785
Aの運が4、Dの運が6の場合はDの方が運が良いのに
トータルではAに負けちゃいますよ?
運ゲーなのに運が良い人が負けてますよ?
どうして?
820: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 03:25:28.19 ID:aXb6y6dV.net
>>786
説明文の中に書いてあるだろバカか?
AはDより運量が2ポイント低くたって勝てると書いてあるだろう。
Dにとってはそれだけでは運が足りない。
Aにとってはその程度の運の差なら勝てる。というだけだ。
822: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 04:02:13.08 ID:TvnEGPMB.net
>>820
運ゲーなのに運が強いヤツが負けてんぞって皮肉だろうに
そんなこともわからないヤツが何言っても説得力ないぞ(笑)
787: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 07:53:30.29 ID:C7MijJqG.net
下手だから勝てる、という面もあるのが麻雀の奥深く良いところだ。
788: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 07:55:17.15 ID:C7MijJqG.net
セオリーとは7割勝つための方法であるが
へたくそがちというのは、裏目の3割を自分の勝利にできるへたくそな打ち手の勝利
下手すぎてありえない待ちで上がれたりする。
麻雀ではこういうまぐれや、ラッキーで拾う上りが大きい。
789: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 12:49:38.08 ID:/qdnIur3p
>>785
両面よりカンチャン単騎のほうがあがれるっていってる運派の馬鹿な理屈と同じだね
そんな短期の理屈は意味がないし他の実力差がある競技だって同じなわけだし
1,2回打って麻雀やめるってんなら運ゲーだけど短期目線でしか見れない運派も結局打ち続けてるんでしょ?打ち続けるなら実力差はっきりしてるし運ゲーいうほど麻雀は運ゲーじゃないね
麻雀を運ゲーいうのも別にどうでもいいし運で楽しむ麻雀も否定はしないけど、実力差ある格上相手にやればやるほど負けるということを運派はちゃんと理解したほうがいい。そんで間違っても雀荘にはいかないことだね
790: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 12:49:56.68 ID:jqorfasA.net
760さんへロト6の技術介入の余地があるとすればキャリーオーバーの時に買うぐらいしかないので技術介入の余地がほとんど無いに等しいって言ってるのよ。普通はこんなの技術介入と呼べる代物ではないけど、あえて正確を期す為にほとんどって書いたんだよ。
791: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 13:08:11.36 ID:/qdnIur3p
いつまでもロト6宝くじパチンコを麻雀と比較する馬鹿いるけどこんなんやればやるほど負けるってわかってるのに運派はほんと馬鹿だね
わかりきった現実さえも見えないから運馬鹿なんて言われるんだよ
792: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 12:53:42.39 ID:jqorfasA.net
それをもって難癖つけてくるような思考では、議論にならないよ。麻雀における技術介入の比重とキャリーオーバーの時に買うというのが技術介入とすれば、その違いは歴然としていることぐらいわかるでしょう
793: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 13:22:00.04 ID:/qdnIur3p
>>792
やればやるほど負けるロト6。そんなギャンブルロト6でもキャリーオーバーのときに買えば期待値が高くなるって言いたいの?
で、麻雀のなにを議論したいの?
794: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 13:19:44.59 ID:PrZttbGe.net
将棋のプロ同士の対局は先手の勝率が高い
先手有利が如実に出てる
つまり、先手をとれたら勝ち
だから将棋は運ゲー
796: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 14:49:56.11 ID:HkcYpjgK.net
>>794
釣ってんじゃねぇよ(笑)
795: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 14:49:53.98 ID:39PmFaPL.net
運と戦うゲームかw
じゃその戦い方の片鱗でも言ってみろよ
もちろん結果論じゃないよな?
偉そうに言うからには客観的な運の操り方を「事前に」示せるんだよな?
その結果にも責任が持てるんだよな?w
797: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 15:09:55.97 ID:qBe8Mtek.net
>>790-772
たったこれだけしか実力が介入しないから、だの
自分の好きなゲームとは歴然とした差があるから、だの
そんな理由で区分けをするのは将棋厨の運派と同じですよ
798: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 15:54:22.21 ID:/qdnIur3p
運派<麻雀に実力差はない麻雀は運ゲー。ロト6は技術介入できるから運ゲーではない

運派っていうか運乙が前もこんなこと言ってたけどなにが言いたいのか意味がわからない
799: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 19:09:02.66 ID:jqorfasA.net
将棋は先手有利っていうのがあっても、実力に差が出やすいジャンルだから、実力ゲーって認識。
麻雀は将棋に比べると運の比率が高いけど、ロト6と比較したら全然技術介入の余地があるって言ってるの。
800: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 19:13:51.31 ID:jqorfasA.net
じゃロト6毎回買い続けて10年の人と初めて買った人に明確な技術の差が出ると思うの?麻雀は同じ条件だったら明確な差が出るよ。でも一発勝負なら勝敗はわからない。そこをもってロト6と同じ運ゲーって考える人は、言葉悪いけど、馬鹿としか言い様がないよ。
801: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 19:19:30.38 ID:jqorfasA.net
どれだけ技術介入が勝敗を分けるかが大事じゃないの?たったそれだけしか技術介入の余地がなければ、運ゲーじゃん。宝くじ系を運ゲーじゃないって思える人いるの?
宝くじ系と麻雀の技術介入の度合いが一緒って思える人いるの?もう答出てるでしょうW
803: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 19:36:50.38 ID:qBe8Mtek.net
>>801
何を以って明確な差とかほとんどないかなんて言うかは所詮ただの主観でしかないんですよ
問題は大小ではなくて有無の問題であって
全く無いとは言えない程度の実力要素が存在する時点で同じ実力ゲーに区分けされても差し支えないでしょう?
802: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 19:21:37.08 ID:jqorfasA.net
正直776さんが何を主張したいのかがわからないよ。もしかして触れてはいけない人なの?
804: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 19:44:39.53 ID:kWPlXy83.net
ものには限度というものがある
805: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 20:19:00.84 ID:jqorfasA.net
781さん宝くじ系の技術介入の余地と麻雀における技術介入の余地が一般論で個人で見解が別れる主観だと思いますか?わずかでも技術介入の余地があれば全て同列に扱うのですか?もう破綻してますよ
806: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 20:31:31.72 ID:qBe8Mtek.net
>>805
実力要素の有無で将棋も麻雀もロト6も
すべて同じカテゴリーとして扱う行為に何の問題があるんです?
何か破綻する点でもあるんです?
データを取ったわけでもない「一般論」を振りかざすのはここで運派が何度もやってきた事ですよ?
807: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 20:41:01.26 ID:kWPlXy83.net
極論厨はウザい
808: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 21:51:36.33 ID:r9cmz6xL.net
なんで宝くじと比較するのかな?バカなのかな?
麻雀は運ゲーです、けどそれが良いんだよ
完全実力ゲーなんてクソゲーしかないし流行ってる一般的な対戦ゲームって運ゲーだから
FPSでも格ゲーでも上手い奴同士戦えば運ゲーですこれはプロでも言ってます
810: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 22:22:29.77 ID:jqorfasA.net
本当に馬鹿だよね。実力の要素がわずかでも絡めば、その比率は関係なしに運ゲー。じゃ世の中運ゲーしかないよ。また証明出来なければ認めない
原理主義。運の要素がどのくらい勝敗に影響するかで決まる話じゃないの?それは一般論で充分だよ。麻雀は複雑だから技術が何かわかりにくいから弱い子には運ゲーに思えるよね
812: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 23:00:21.95 ID:qBe8Mtek.net
>>810
なぜ運ゲーになるのです?
実力がわずかでも絡めば実力ゲーと申しておるのですが

ついでに実力の要素が全く絡んでないゲームもそれなりに存在するので
心配なさる必要はありません
811: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 22:27:12.83 ID:jqorfasA.net
ギャンブルは運に左右されるのは必然。でももし勝ちたいなら、技術介入の余地が大きいギャンブルで技術を磨きなさいって言ってるだけなのに。
なんでも運のせいにできれば人生楽だよね。
このスレは実力ゲー派の人は呆れて去っていくんだよね。
813: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 23:53:44.48 ID:HkcYpjgK.net
FAするとスレが埋まらないので無理ヤリ釣りネタを投げ続けるキチガイ多数
814: 焼き鳥名無しさん:2014/07/03(木) 23:55:14.30 ID:HkcYpjgK.net
科学するガレナーっていうテーマで議論してほしいな
815: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 01:22:10.24 ID:DA7PA3sW.net
頭がいい奴ほど、麻雀は運ゲームだと判断する傾向が強い。
努力や経験ではどうにもならない部分の大きさに気付くのが早いし、
一見理論や技術が介入すると思われる部分でも、肝心の勝敗という面では
メリットどころか足かせになることも多いからだ。
しかしそれが麻雀の魅力だから、頭のいい奴は麻雀が好きになる。
その中でも身持ちが良い人間は深入りも避ける。
しかし、頭の弱い奴ほど、あまり意味のない技術面に固執したり、勝敗結果
を対局者の優劣と安易に結びつけたがる傾向にある。
知能では格上と思われる人間とも、対等もしくは優勢で渡りあっているような
感覚が得られるため、自己愛と結びついて、麻雀を好きになる。
そして、ネットや安いフリーに「長期」入り浸るようになり()
816: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 01:24:29.16 ID:hO2SEaW0.net
このスレは何かと頭のいい悪いの話をしたがる人たちばかりだね
817: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 01:54:36.48 ID:90b4ZsWi.net
麻雀の強さと頭の出来は相関しないとは思う

もちろんトップクラスまでいくにはそれなりの地頭の良さは必要だと思うが、
フリーの勝ち組や鳳凰民ぐらいだとあまり関係ないだろうね
818: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 02:45:43.63 ID:Fcptdekx.net
ID表示化されても自作自演ごっこかよ
きもいんだよ
819: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 03:13:21.50 ID:LgPiZZHB.net
普通、頭がいい奴ほど運ゲーとは言わないけどなw
821: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 03:53:40.87 ID:rWidQg/Bx
運量と言う言葉の意味がわからん、運に何の量があるんだ
サイコロ2個を1万回振ったら運量の高い人は
運量が低い人の5倍位の確率でゾロ目出るとか計算できるものなのか?
823: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 07:24:18.92 ID:aXb6y6dV.net
実力超低いやつが超強い奴より多少運良くても負けるのは当たり前だろ。
それが運ゲーであることを否定することにはならないわけだが。
運ゲーだが実力もおおいに反映されるゲームなのに。
824: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 09:15:56.90 ID:B/FzVsvR.net
配パイに対してどれだけの引き出しを持ってるか対応出来るかそこまでスキル以降は運で運はアップ出来ないがスキルはアップ出来るからな
825: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 10:31:38.33 ID:r7WeuKtx.net
飽きずに感想発表会おつかれさん
結局全部が俺様定義
確実なのはどのゲームにも実力要素運要素が「ある」(ゼロじゃない)という事
その中で運ゲー実力ゲー区分けしたかったらまずこの造語に対して誰もが納得いく定義を立てる事だな
どちらがどのくらい大きいから○○ゲーってな
麻雀くらい?ロト6くらい?将棋くらい?じゃんけんくらい?
数的根拠一切なし、全部個人の体感
そしてデータ、ソースなしの勝手な「一般論」
だから感想発表会と言われる
きのこたけのこ論争と何ら変わらない事にいい加減気付こうぜ
826: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 10:32:45.91 ID:hO2SEaW0.net
>>825
「高山」「お湯」
この二つの定義を調べてみよう
827: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 10:36:15.16 ID:3YQxAkWO.net
>>825
皆は気づいていながら書いてることに気づかないお前がKYなことに気づけ馬鹿
828: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 12:54:53.34 ID:xIRZvqNP.net
790さんごめんなさい。実力がわずかでも絡めば実力ゲーでしたね。でもどちらでもあまり関係ないんですよ。極論過ぎるかりね。参考までに運のみで決まるギャンブルをエビデンスつきでできれば教えてください。
829: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 15:01:58.70 ID:hO2SEaW0.net
>>828
ルーレット、チンチロ、丁半
ビンゴ、くじ引き、双六
830: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 18:58:43.77 ID:xIRZvqNP.net
806さんへルーレットはディーラーとの読みあい
ちんちろは小便がある
丁半ビンゴくじ引きなにか検証データ示してください。データ数が多ければ傾向がある可能性は捨てきれません。双六サイコロをふる技術があります。
831: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 19:02:39.38 ID:xIRZvqNP.net
よって完全な運ゲーなんて存在しません。あなたが主張しているのはこんな極論ですよ。普通は一般論である程度分けるものなんです。一般論は相対的に多くの人が支持していることを指すので、屁理屈言う人以外は納得するんではないですか?
834: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 21:17:11.92 ID:hO2SEaW0.net
>>831
ロト6の戦略はクラップスと同じで確率を上げる策ではなく
期待値を上げる策ですから
価値が無いと申しているのではありません
価値があると申しておるのです
832: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 19:15:54.49 ID:xIRZvqNP.net
あなたは麻雀における技術介入の余地とロト6における技術介入の余地が同じ程度しか勝敗を分ける力がない価値だと考えているのですか?極論に走る人はギャンブルに向かないですよ。わずかな違いの積み重ね以外一発勝負のギャンブル以外では勝つ方法論ないですよ
833: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 21:13:52.41 ID:90b4ZsWi.net
完全な運ゲー
835: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 21:27:43.52 ID:hO2SEaW0.net
ついでに言っておくと「実力の影響が同じ程度」とまでは言ってません
「同じ実力ゲーに分類できる」と言う事です
836: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 22:15:29.85 ID:xIRZvqNP.net
同じ実力ゲーに分類されるって言うのはわずかでも技術介入の余地があれば、影響力は考慮されないっていってるのと違うの?それとさっき例に示した運ゲーとあなたが示したものの反証をお願いします
837: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 22:47:24.85 ID:xIRZvqNP.net
もちろん検証データつきでお願いしますね。
主観ではなくエビデンス原理主義の理屈をおっしゃっていたので、反証には、完全に運のみで構成されているというデータをお願いします
838: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 23:11:47.72 ID:hO2SEaW0.net
とあるゲームの定義
「ゲームとは、少なくとも二人以上のプレイヤー同士が対立構造を持ち、ルールに従って定量化可能な結果にいたるシステムである」
つまりルールに従う事はゲームの前提となるわけで
ビンゴでしっかりと穴開けられる、くじ引きでちゃんとくじを引ける
チンチロでサイコロをちゃんと投げられるなどは「ゲームの戦略」とは認められません

サイコロの目を思い通りにすると言うのは可能かどうか分かりませんが
少なくとも不正無しでは出せない、と言うのが自分の個人の見解ですね
可能ならディーラーと客が結託する事も続出しているでしょうから
839: 焼き鳥名無しさん:2014/07/04(金) 23:53:24.19 ID:9hg3bWuc.net
お前らレーティングやったことないのか?
840: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 04:11:04.83 ID:ZUO7nuQx.net
そんなんほとんどの人があるでしょ
841: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 08:36:31.27 ID:Ku4pbgUO.net
815さんへちんちろは器の中にサイコロが入らなければ、目無しと同じ扱いが一般的です。だから運だけではないですよ。
サイコロの目が思い通りに出るかどうかわからない→あなたの主観ですね
ちなみに出せる人は普通に振る人よりも、思い通りの目がだせます。
847: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 16:32:48.92 ID:lX4G0FRd.net
>>841
ルールに従うのがゲームの前提となっている以上
ルールどおりにプレイできる事は「ゲームの実力」には含みません
仮に含むならルールを破る事も不正を働く事もゲームの実力と見なされるでしょう
そこまでおっしゃるなら実力と認めざるを得ません

ついでにロト6で期待値に差がつく事自体は確かな事であり
これに対してムリと言うのがあなたの主張ですから
むしろあなたがビンゴやくじ引きに実力が絡んでる証拠を出すべきですね
842: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 08:40:07.86 ID:Ku4pbgUO.net
ビンゴや丁半くじ引きはいったいどのくらいの施行回数を持って完全に運と断定してるのですか。
完全に隔たりがないか収束させるためにどのくらい必要か完全実証主義で教えてください→あなたが主張していたことです
843: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 10:08:22.84 ID:rX5maTAN.net
負けたら運が悪い、勝ったら実力
大体こんな感じだろ
要するに実力派のヤツは運派のヤツに感謝しろよ(笑)
844: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 11:50:20.62 ID:21eCkkfM.net
フリーじゃ牌譜なんか残らねぇし、誰も反省しないわ。
845: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 14:03:01.57 ID:M+Fv/I60.net
>>負けたら運が悪い、勝ったら実力
大体こんな感じだろ

いつも思ってる自分の主観が出たねw
俺は逆に負けたら実力、勝ったら運と思ってるがね
配牌やツモがいいときなんて誰でも勝てるし技量が出ることもないからね
846: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 16:04:31.56 ID:ZUO7nuQx.net
確かに普通逆だな
天鳳とか特にそう
848: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 16:34:09.68 ID:lX4G0FRd.net
>>843
>>845
これも一体何度目なんだろうね
自分の勝ちは相手の負け、自分の負けは相手の勝ち
いつも思うんだがゲームには相手がいるって事が抜けてるよね
849: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 16:49:29.01 ID:I9BPyGOm.net
ロト6の極論を書いてる奴の言い分をまとめると、
「俺の中では麻雀が実力ゲーならロト6も実力ゲー」
麻雀とロト6を区別する人には関係ない話だけどね
852: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 17:43:51.81 ID:lX4G0FRd.net
>>849
その考え方が運派と同じ悪しき思考なんですよ
大小の感覚で区分けをする人には議論自体が関係ないんですから
850: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 17:03:48.31 ID:rWLnP09V.net
宝くじはゲームでも競技でもないからね
851: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 17:31:23.51 ID:lOg6zQym.net
しょんべんもルールだろ
しょんべんしないようにサイを投げるのは実力
853: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 18:15:11.93 ID:I9BPyGOm.net
>>852
「お前の主観」で実力派の思考を嫌っても、>>849が変わるわけではないね
854: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 18:32:04.93 ID:lX4G0FRd.net
>>853
なぜ実力派の思考になるんです?
運派の思考でしょう?
855: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 18:41:45.25 ID:I9BPyGOm.net
>>854
>>852の「運派と同じ悪しき思考」は相手を何派だと想定して言ってんの?
まともな日本語が使えれば、運派に向けては言わないと思うが
856: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 18:45:51.52 ID:lX4G0FRd.net
>>855
ゲームを大小の体感で区分けする
これぞ運派の思考ですよ
857: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 18:57:56.17 ID:Ku4pbgUO.net
824さん私はロト6に技術介入の余地はほとんどないと言っています。少なくとも麻雀と比較したらその比率は、まったく話にならないほど、違うが
ゼロと言った覚えはありませんよ。
860: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 19:03:08.32 ID:lX4G0FRd.net
>>857
ほとんどないのであってゼロでないのなら
ゼロと区別する必要があると言うわけですね
858: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 19:02:22.46 ID:Ku4pbgUO.net
あの程度の介入でも実力ゲーとおっしゃるなら、ビンゴやくじ引きが完全に運のみで構成しているデータを出してくださいと言っているのです。
原理主義を持ち出してるのはあなたですよ。
862: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 19:06:28.30 ID:lX4G0FRd.net
>>858
「あの程度の介入」とやらで実力ゲーと呼べなくなる理由がどこにあります?
859: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 19:02:39.64 ID:C9eHut+2.net
「どっちもある。どっちが何割かは知らん」で終わるはずの話を
延々引っ張ってればそりゃgdgdにもなろう
861: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 19:05:00.78 ID:I9BPyGOm.net
>>856
>>855への回答になってないね
俺を実力派だと想定した上で、「実力派の俺の思考」を「悪しき思考」と言ってんだろ

>これぞ運派の思考ですよ
現実には両方が使ってる思考を「お前の奇妙な主観」に合わせた呼び名にする必要は無いね
864: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 19:08:59.31 ID:lX4G0FRd.net
>>861
いいや実力派は使ってませんね
なぜなら「長期でものを見る」から

短期で見るから体感に頼らざるを得なくなる
長期で見れば実力の影響があるかないかって区別だけ
863: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 19:06:37.04 ID:Ku4pbgUO.net
それとサイコロの目を狙って出せるや、ルーレットの目に狙って投入出来るのはまさに実力ではないのでしょうか?不正ではありませんよ。磁力等用いなくても可能ですから。これが運ゲーでロトが実力ゲーじゃ納得出来ませんよ。
865: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 19:13:22.17 ID:lX4G0FRd.net
>>863
私はないと言いあなたはあると言う
いつまでもこの流れになりそうなので話題を変えますが
仮にあったとしてもルーレットや双六が実力ゲーになるだけですね
その場合はルーレットや双六を運ゲー扱いした事について謝罪します
866: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 19:20:40.18 ID:Ku4pbgUO.net
839さんへ私はあなたのわずかでも実力の介入余地があれば実力ゲーと言う議論に乗っかって一応議論していますよ。だから世の中に実力ゲー以外ありますかと言う質問に繋がっていったんですよ。
私の質問にエビデンスつきで答えてください。
くじ引きのやつですね
868: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 19:23:03.63 ID:lX4G0FRd.net
>>866
くじとビンゴには期待値や確率を上げる選択肢が存在しません
これでよろしいでしょうか?
867: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 19:21:26.20 ID:I9BPyGOm.net
>>864
つまり相手が実力派で、実力派が使っていることを認識しているが、
実力派は使っていないという妄想に逃避しているわけだね
それなら>>855に答えないのも仕方ないね、逃避できなくなっちゃうし
870: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 19:29:33.74 ID:lX4G0FRd.net
>>867
使っているとしたらなぜ長期で物を見る実力派が
大小の体感で区別を行うのか?と言う話になりますね
短期でものを見る運派の観点ならではと思いますが?
874: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 19:54:54.06 ID:I9BPyGOm.net
>>870
既に俺を実力派と想定した書き込みをしてるのに、逃避を続けても意味ないと思うがね

>使っているとしたらなぜ長期で物を見る実力派が
>大小の体感で区別を行うのか?と言う話になりますね
長期で物を見ることと大小の体感で区別することが矛盾しないと考えるからだろ
ちなみに「自分の主観では矛盾する」と言い張っても、
矛盾しないと考える実力派の存在は否定できないよ
880: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 23:42:31.02 ID:lX4G0FRd.net
>>874
長期的な試行の結果得られたデータから何の大小の判断をするんです?
まさか、成績の差?
869: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 19:24:08.16 ID:Ku4pbgUO.net
842さんへ認めるところは認めて頂いてありがとうございます。引き続きお応え待ってます。
871: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 19:36:36.12 ID:Ku4pbgUO.net
期待値や確率をあげる事が出来ないと言う事をエビデンスつきで証明してください。それではあなたの議論の方法論だと主観と言われますよ。
検証データをお願いします。それと今から出ますので、返答は後程行います
872: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 19:40:23.94 ID:lX4G0FRd.net
>>871
存在しないと言う事を証明するのは非常に困難です
これぞ悪魔の証明
873: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 19:41:05.18 ID:rWLnP09V.net
>>871
お前が出来ることを証明すれば良いだけ
キチガイ極論厨の言葉遊びに付き合う義務とかないから
875: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 20:12:03.85 ID:r+ssutME.net
876: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 20:24:48.10 ID:wBeYVqBhz
4人が競うゲームで実力を全く考慮しない場合
3万回くらいで1位になる確率が25%になる
2位になる確率も25%、3位になる確率も25%、4位になる確率も25%

ネット麻雀で3万ゲームしてる奴は少ないが何人かは居る
そいつらはすべての順位が25%じゃない、これは何が影響してるんだろうか。
877: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 20:38:54.89 ID:wBeYVqBhz
今日ちょっと確認のために某所で探したら
3万回ゲームをしてる奴は見つけられなかったが
1万5000回ゲームしてるやつを見つけた
実力考慮なしで1万5000回だとすべての順位が24%から26%の間に収まる
でも見つけたやつは1位率が29%あった、3%ほどずらすことが出来るのは運なのか実力なのか?
878: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 21:40:47.29 ID:ga0GSE+2e
3万回もやれば卓レベルによる実力差しかないだろうね。100回200回程度で1%はどうなのかって言えばまだ誤差の範囲と言えるけど3万回もやれば1%の差ですら誤差ではなく実力
ちなみにとつげき東北の人によると平均順位0.5位差があれば平均順位が高いほうの1試合あたりの勝率は62%ぐらいらしい
1試合でこんだけの差があるわけだからやればやるほど実力差がはっきりするのは明白
短期でしか見れない運派がいくら麻雀を運ゲーといったところで運だけで上級者には絶対なれないそれが麻雀w
879: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 21:41:49.14 ID:a1fR65Cx.net
このクソスレまだ続けてんの?
リア麻かネト麻かどっちの事かもテンプレで書いてないのに
881: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 23:43:55.15 ID:Ku4pbgUO.net
848さんへ、でしょう存在しないものは証明できないでしょう。だからある程度考察には推論も混ざるのです。また技術介入の度合いで運ゲーか実力ゲーの区別をつける事が一般論で大方の人が納得する範囲で決着をつけるしか方法論がないのですよ
883: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 23:50:29.08 ID:lX4G0FRd.net
>>881
一般論を話すなら一般的な実力ゲーの定義から持ってきてくださいね
運ゲーは何度か貼られたようですが
882: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 23:48:57.36 ID:Ku4pbgUO.net
その場合ロト6と麻雀の場合では技術介入における勝敗の優劣に差がでる事は自明ではないですか。
期待値をあげる方々で勝率を上げていく事に変わりはないですよね。それを一色単に論じれば、それは極論と言うものです
何事も程度問題ではないですか。
885: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 23:54:19.61 ID:lX4G0FRd.net
>>882
勝敗の優劣の差で運ゲー実力ゲーの区分けをする必要はないと申しておるのですから
有と無で区別することのどこが極論なのです?
884: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 23:53:48.48 ID:Ku4pbgUO.net
それを実証主義で証明できなければ主観と言えば
出来ないと言うのが私の結論です。だってロトは膨大な資金が必然になるわけですからね。屁理屈を言えば、ガラガラのくじ引きでも回しかたによっては何かしらの差違が生じる可能性はゼロではないかもしれません。
886: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 23:57:47.83 ID:Ku4pbgUO.net
例えば玉の色が違う場合塗料によって重さが違えば、最適な回しかたが存在するかもしれません。
でもそのわずかな違いを持って実力ゲーといいますか?私はそれは運ゲーの括りでよいと思います
ロトの技術介入は確率論から言えばその程度と言う事だと思います。
887: 焼き鳥名無しさん:2014/07/05(土) 23:59:37.15 ID:lX4G0FRd.net
>>886
「存在すると証明されれば」実力ゲーと認めますけど?
888: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:02:11.42 ID:gnJ3vN5t.net
それと麻雀の技術介入の余地を一緒だと論じればそれこそ一般論ですが多くは違うと思う人が多いのではないですか?
よって運ゲーと実力ゲーの境は技術介入における勝率の違いで分けるのが、最適解だと結論づけます。
890: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:05:00.08 ID:Cif/x3go.net
>>888
ところで比較対象が麻雀とロト6ばかりなんですね
技術介入の余地がどれだけ違うかなんて何と何を比較するか次第なんですよ
889: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:04:32.74 ID:Ku4pbgUO.net
麻雀の技術介入の余地がどのくらういあるかは、
見解が別れるかと思いますが、ロトにくらべれば遥かに収束するのが容易だと思います。ではこのくらいで、おやすみなさい
891: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:11:38.09 ID:Cif/x3go.net
では宿題を与えます
○×ゲームは運ゲー実力ゲーどっちだと思います?
892: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:12:55.36 ID:gnJ3vN5t.net
一般論の実力ゲーの定義はある程度の長期スパンで勝率を求めれば技術がある者が勝率が高い事を指すと思います
893: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:16:32.08 ID:gnJ3vN5t.net
存在するかどうかの検証データをもって論破するのは検証主義を持ち出したあなたに義務があるのでは?私は可能性を言っているのであり、その可能性がある限り運ゲーと決めつけるのはあなたの論法では主観ですよね
895: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:19:44.87 ID:Cif/x3go.net
>>893
無い事を証明するよりあることを証明するほうが容易ですから
現にロト6の戦略を紹介したページのおかげで自分は考え方を改めました
894: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:17:53.21 ID:gnJ3vN5t.net
864さんへロトの話を持ち出したのはあなたではないのですか?違ったらすいません。
897: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:23:15.94 ID:Cif/x3go.net
>>894
実力ゲーと技術介入の余地が別格に違うから運ゲー
こんな論調は将棋厨だけでたくさんです
903: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:41:02.08 ID:dUEsmoaD.net
>>897
実力ゲーかどうかの話で、麻雀とロト6は同じ分類だなんてのは運派だけでたくさん
904: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:42:09.01 ID:Cif/x3go.net
>>903
麻雀とロト6だけに着目するからそんな考え方になるのですよ
906: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:47:57.38 ID:dUEsmoaD.net
>>904
他のゲームが別分類になったとしても、
麻雀とロト6は同じ分類だと言い張ってることは変わらないけどな
896: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:21:02.76 ID:gnJ3vN5t.net
○×ゲーってなんですか?すいませんゲームの内容がわからないのですが?
898: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:24:30.31 ID:Cif/x3go.net
>>896
三目並べ(さんもくならべ)、まるばつとは、
3×3 の格子を用意し、二人が交互に「○」と「×」を書き込んでいき3つ並べるゲームである。
まるかけ、まるぺけ、○×ゲームとも呼ばれる。
899: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:26:25.18 ID:gnJ3vN5t.net
いまさら考えを改めるのはいかがなものですか?
あれだけ実証主義を主張してそれはいただけませんよ。しっかりエビデンスのもとに実証してみせて下さい。それ以外今までの流れを覆すのは、言葉悪いですけど卑怯ですよ
900: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:29:54.61 ID:Cif/x3go.net
>>899
ロト6の戦略を紹介したページのおかげで
ロト6には実力が絡んでると言う認識を持てるようになったという話です

まあビンゴなら証明が容易ですね
選択肢自体が無いんですから
901: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:30:42.44 ID:gnJ3vN5t.net
871さんへあなたはどちらの考えですか?もし意見があれば、教えて下さい
将棋の議論見たことないのでお願いします
902: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:37:06.38 ID:gnJ3vN5t.net
874さんへロトの技術介入の余地があることは私も認めています。わずかですが。ビンゴって選択肢ないのですか?例えば何枚購入するのが一番期待値が高い等技術介入の余地を全否定するには弱いですよ。実証主義で証明してください。根拠となる検証データが知りたいです
905: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 00:43:46.56 ID:gnJ3vN5t.net
○×ゲームはおそらく先攻絶対有利だと思います
でも実力ゲーだと思います。なぜなら先攻後攻を決める段階で技術介入の余地があるからです。
あなたの論法ならばですね
907: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:02:22.35 ID:Cif/x3go.net
>>905
私の考えでは○×は「将棋より実力が影響しやすいゲーム」です

あと、悪魔の証明について調べておいてくださいね

>>906
同じ分類の意味分かります?
将棋もロト6も「同じ分類」ですよ
915: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:28:00.34 ID:dUEsmoaD.net
>>907
>将棋もロト6も「同じ分類」ですよ
将棋が同じ分類だとしても、
麻雀とロト6は同じ分類だと言い張ってることは変わらないけどな
実力派の1人である俺とは異なる感想だね
908: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:11:18.83 ID:gnJ3vN5t.net
なぜ将棋より実力が影響するのがわかりません。
教えてください。悪魔の証明はわかりますよ。でも誰も実際に証明する作業をしているのを私は知りません。あなたは知ってますか?そして現在の常識は未来で否定されることも、ままあります。
909: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:15:10.54 ID:Cif/x3go.net
>>908
後手でも容易に引き分けに持ち込める
つまり運次第で負けることが絶対にありえないからです
将棋には指運が存在しますからね
910: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:16:07.25 ID:gnJ3vN5t.net
運ゲーと断定するにはあなたの論法に乗っとるとエビデンスのある検証データがなければ証明できませんよ。私が先程書いた塗料の違いで、重量が違いで何かしらの技術がある可能性は拭いきれませんよ
911: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:20:41.66 ID:Cif/x3go.net
>>910
あったと証明されたなら実力ゲーと認めます
可能性だけなら認めません
自分に有利な将来像を予想するのは詭弁のガイドラインそのものです
912: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:23:27.49 ID:gnJ3vN5t.net
883さんへ、その前提は引き分けに持ち込む技術がなければ成立しませんよ
例えば2才児どうしの勝負では引き分けに持ち込めるか疑問です。将棋はそれよりも技術介入の余地が多いのでは?素人がプロ相手に千日手に持ち込むのは無理なのでは?
913: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:27:23.93 ID:Cif/x3go.net
>>912
その場合「引き分けに持ち込める実力がない」と言うだけですね
やってみれば分かりますが完全解析が容易なのですぐに実力が頭打ちになります
914: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:27:46.10 ID:gnJ3vN5t.net
だからその証明ができるか出来ないかを証明する義務はあなたにあるのですよ。最初に実証データ主義を持ち出したのはあなたですからね。
916: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:32:50.28 ID:Cif/x3go.net
>>914
私が証明を要求したのはあるものに対してほとんどないと言う主張
あなたが証明を要求したのはあるか分からないものに対してないと言う主張
前者はあることが証明済み、後者はあることの証明が済んでいない
917: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:32:53.04 ID:gnJ3vN5t.net
なるほど確かに頭打ちになりそうですね。それでも勝ちきれないので永遠に決着がつかないだけで
技術介入の余地が大きい証明にはならないでしょう。将棋は技術介入の余地が大きいので素人とプロでは歴然とした差がつくのではないですか。
918: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:36:10.09 ID:Cif/x3go.net
>>917
引き分けを永遠に繰り返す。これがどういう意味かと言うと
全く同じ実力の者同士で延々戦ってるって事なんですよ
覚える事は少ない、しかしそれが将棋以上に勝敗に直結する
これが根拠ですよ
919: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:40:23.30 ID:gnJ3vN5t.net
だから実証主義でどなたか検証したのですか?
私は検証する人が経済面からいないと主張したのです。実証主義で証明出来ていなければあなたの論法だと主観ですよ。
921: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:46:29.09 ID:Cif/x3go.net
>>919
期待値に差が付いてる選択が存在する時点で自明なんですよ
この手の話はロト6に限ったわけじゃないですよ
920: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:43:48.14 ID:gnJ3vN5t.net
引き分けを永遠に繰り返す事しか技術介入の余地がないゲームと勝敗がはっきり決まるゲームでは後者の方が技術介入が大きいと思うのですが、
すいません今一理解出来ていないです
922: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:49:55.78 ID:Cif/x3go.net
>>920
将棋も全く同じ実力の者同士が対戦して
延々引き分けを続けるようなゲームなら同じぐらいの影響と言えますが
短期ならどちらかが勝ったり負けたりすることがありますね
923: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:53:53.59 ID:gnJ3vN5t.net
ではくじ引きでも期待値を向上させる技術があるかもしれませんけど、それを否定する事が出来なければ、完全運ゲーとは言えませんね。要するに完全運ゲー、完全実力ゲーの証明は本気でやれば不可能だと言う事です。
全ての万物の法則がわかっているはずもないのですからね
924: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:56:37.81 ID:Cif/x3go.net
>>923
何度も申しますが
あると言う証明がされない限りないと言う主張の方が優勢なんですよ
当然ロト6のそれのように数字でね
925: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 01:56:58.53 ID:gnJ3vN5t.net
それでは、仮にどうしても区別する必然があれば一般論と言う集合知で納得するしかないのではないのでしょうか?
926: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 02:01:02.81 ID:Cif/x3go.net
区別する必然があるかどうか自体が既に一般論なのか分からないんですけど
927: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 02:03:39.91 ID:gnJ3vN5t.net
それはこの場合関係ありません。ないと言う証明がされないかぎり可能性を捨てきれませんから。
それこそあなたが嫌う一般論で、一般論が事実と違う事など世間では山ほどある事ですから。
928: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 02:05:09.17 ID:Cif/x3go.net
>>927
一般論を嫌っているのではありません
一般論かどうかも分からん話が嫌いなのです
929: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 02:05:50.80 ID:gnJ3vN5t.net
区別を強引に求めているのはあなたですよ極論をもって。
930: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 02:07:25.53 ID:gnJ3vN5t.net
どの辺りが一般論じゃないと思うのですか?
931: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 02:09:58.43 ID:Cif/x3go.net
>>930
それこそ一般的に支持されている何のデータも裏付けもないからですよ
悪魔の証明に関しては調べればすぐ出てきます
932: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 02:10:44.39 ID:gnJ3vN5t.net
ごめんなさいもう遅いので今日はこの辺にしましょう。お疲れ様でした。
933: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 02:12:35.87 ID:Cif/x3go.net
二度目のお休みですか
934: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 04:26:07.07 ID:7PYjgm7a.net
反証可能性がないと、無い証明は絶対に不可能なんだけどね
935: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 04:47:50.14 ID:njIYkZu7.net
結論
麻雀は運ゲーって言ってる奴は
間違いなく麻雀がヘタ
936: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 04:54:35.02 ID:IvlDY9RO.net
それは同意
937: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 08:32:59.15 ID:8j8Ypjsf.net
麻雀が実力ゲーだと思う時期は誰にもあると思うよ
技術はもちろん大事だけどそれ以上に技術ではどーする事も出来ない部分が大きすぎる

実力派の人ももうちょっと麻雀がどういうゲームかわかってきたら気付くと思いますよ
938: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 11:23:32.80 ID:C3HSoL1T.net
麻雀は暇ゲーです
939: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 11:26:04.97 ID:ulwJC4R6.net
麻雀を運ゲーと言い切る人がそんなに多いということなのか?
普通は麻雀好きに対して思っても言わないし、言い切ったりしない
しかもそんな人を間違いなく下手と言い切るほど観戦の機会がない
940: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 12:23:17.43 ID:C3HSoL1T.net
麻雀は強力な中毒性を持つ暇ゲーです。
941: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 12:42:31.50 ID:/QoAYbZ2a
>>937
上級者はいい成績をずっと維持してるけど自分の成績と比べてみてどう思う?
牌効率も大事だけどそれ以上に状況判断押し引きは難しくて簡単に頭打ちするようなものじゃないと思うけど
お前みたいな麻雀を短期でしかみれない口だけ運派はそもそも牌効率すらできてるのか怪しい
942: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 12:50:46.59 ID:gnJ3vN5t.net
907さんへ、あなたの主張を一回整理しますと、運ゲーと実力ゲーの違いはそのゲームに運の要素が絡むかどうかで決まり、ゲームに及ぼす影響力は考慮しない。よってロト6と麻雀、将棋は同じカテゴリーである。
952: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 01:04:07.74 ID:y6f77s42.net
>>942
主張を整理したり理解したりしなくても、現状を整理すれば十分な気がする
ロト6が実力ゲーと言い続ける人については、複数の実力派と「感想」が異なる
というところでしょ
943: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 12:57:13.26 ID:gnJ3vN5t.net
一般論とは多数派が占める現象の事を指すが、それは、認められるケースと認められないケースがある。将棋よりも○×が実力ゲーである。理由はそこが浅いゲームなので永久に引き分けに持ち込めるので。
944: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 13:05:14.82 ID:gnJ3vN5t.net
技術介入を行っても勝敗が左右されるかどうかは運ゲーと実力ゲーの違いには考慮する必要がない
運ゲーはくじ引きとビンゴのみで後は少なからず運の要素を受けるので運ゲーである。こう言う主張ですね。これって一般論として受け入れられますかね?
951: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 00:47:45.51 ID:Zjgmn5aT.net
>>944
再度言いますがある事が証明されない限りない事の主張が優勢なんですよ
可能性を示唆するだけでは証明にもならないしただの詭弁です
「都合のよい事」をおっしゃらないように

麻雀とロト6は別格だから分類すべきと思われてるようですが
麻雀より少しだけ実力が影響しにくいゲームは実力ゲーですか?
945: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 13:23:21.38 ID:gnJ3vN5t.net
後あなたは物理的に証明できないので実証確認が無理と言ったら、アラブの王さまには出来る事なのでと、実証原理主義をいわれながら、まだ実証はされていないが、研究された様子もない、事に対しては悪魔の証明と都合のよい事を言われる。
946: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 13:29:33.56 ID:gnJ3vN5t.net
こうすればもしかしたら違いが発見出来る可能性を示唆しても、実証原理主義のはずなのに悪魔の証明でつっぱねる。
ない事を証明することを悪魔の証明と呼び可能性が示唆されることを、実証なしで否定出来る都合のよい言葉ではありませんよ。特に理系ではね。
947: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 21:05:51.41 ID:C3HSoL1T.net
麻雀は強烈な中毒性を持ち、見るだけでも楽しい暇つぶしゲームです。
948: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 21:15:20.39 ID:/IIH6VYS.net
運ゲーって言葉は、初期はシチュエーションを指す時に使われていたと記憶しているな
949: 焼き鳥名無しさん:2014/07/06(日) 23:26:12.40 ID:2BjFWBcm.net
理系では反証可能性がなければ対象外じゃない?
950: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 00:35:23.35 ID:EcrbgH1d.net
>>949
反証可能性が皆無と立証するか、少ないなら実例の集積に務めるのが理系
953: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 01:13:16.22 ID:P1tvYB1d.net
反証可能性が少ない?日本語がおかしいですよ
956: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 02:09:56.52 ID:EcrbgH1d.net
>>953
意味が通じて納得できればいいんだよ。(笑)
揚げ足とりすんな
954: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 01:27:30.73 ID:P1tvYB1d.net
ヒント

反証可能 性

反証 可能性、の違い

違い
955: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 01:34:03.74 ID:P1tvYB1d.net
途中で送信しちゃった。

違いがわかる?反証可能か否かであって、反証出来る可能性が多いか少ないかではない。立証する側が反証するほうほは示す必要がある
957: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 02:14:41.44 ID:P1tvYB1d.net
意味が通じてないって言ったの
961: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 02:59:22.77 ID:EcrbgH1d.net
>>957
アンタじゃなくてアンカーつけた相手のことだよ。横槍いれんな。
958: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 02:24:13.14 ID:P1tvYB1d.net
理系は定義を大切にするのですよ。理系ではないクセに理系を妄想で語らないでくれ
959: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 02:36:10.15 ID:73+KRSkX.net
俺も理系だけど>>958みたいなレスは絶対に吐かんな

定義以上に大切にしなきゃならんものがある
960: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 02:47:17.82 ID:P1tvYB1d.net
あなたが吐かないのはあなたの理念だろうから、それでいいと思うよ。私には定義をきちんとしないのは許せないだけですから。
962: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 03:01:40.98 ID:brpUHsIG.net
これは事実だね
どんなに頑張ってタメンチャンがカンチャン残り1枚に負けるとか普通だもんな
麻雀が過疎った理由と初心者に好かれやすい理由

運予想が強い

これに尽きる
963: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 03:05:23.10 ID:EcrbgH1d.net
>>962
わざわざ小難しく考えなくていいよ。実は楽しさの本質は卓外に存在しているんだから。
970: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 08:49:57.73 ID:VkomyJfM.net
>>962
さすがに「普通」ってほど頻発はしねーだろそんなもん
インパクトが強いから記憶に残りやすいってだけだ
964: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 03:51:55.43 ID:FuEB7xszk
運馬鹿はいつも話を脱線させて独り言ばかり言ってるから意味がわからん
965: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 04:47:34.51 ID:StUSJfJd.net
http://www.4gamer.net/games/225/G022539/20140701101/index_3.html

ウメハラ選手:
 ……まあでも,格闘ゲームは麻雀と比べたら全然マシだと思うけど。麻雀なんて,2日かけて100半荘打っても,実力差が全然分からないからね。麻雀の100半荘なんて,格闘ゲームの3試合先取……いや,2試合先取くらいのものだから。

4Gamer:
 えっ。それはつまり,麻雀が相当な運ゲーだってことですか?

ウメハラ選手:
 だって格ゲーで3試合先取なら,ある程度うまい人だったらガチャプレイの素人には100%負けないじゃない。でも麻雀の100半荘は,どれだけ強くてもガチャプレイに負ける可能性がそれなりにある。
980: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 20:14:47.03 ID:s+kp2Yxl.net
>>965
ウメハラさんがこういうところで麻雀と比較対象にしちゃう時点で
格ゲーはまだ競技として認められてないって事の証になるのかな
スポーツ選手や棋士が「麻雀と比べたら」とかそういう次元の話しないからね
格ゲーの大会の結果が新聞やニュースで取り上げられるようになって
ようやく競技として認めらるということだからね
984: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 23:53:25.32 ID:StUSJfJd.net
>>980
どちらのプロも、社会的地位が低いという点で共通する

専門誌以外で大会の結果などが報じられることがない競技は多数あり、
それが無いからといって協議として認められないわけではない

実力ゲーであることと、プロが食えることは別問題

ウメハラが言いたいのは、実力差を示すのに必要な試合数が、格ゲーと麻雀では違いすぎるということ


で、ショービジネスとしては、上記が致命的で、高額なスポンサーはつかない。

レッスンプロになるとしても、生徒との圧倒的な実力差を示すのは難しいので、
よほどの初心者向けでない限り、人間力とか、そういう何か関係ない方向に走りがち。

打ち子として打つなら、試合数をこなせるので、実力どおりに勝てる。


実力が必要なゲームではあるが、
それだけの試合数に付き合ってくれる対戦相手、観客、スポンサーが居ないから、
現在の社会的地位であり、商業規模である。
つまり、傍から見れば運ゲー。
966: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 06:32:57.05 ID:FuEB7xszk
二日で100半荘は東風かサンマのネトマの話なんだろうけど不特定多数の東南4麻よりも短期の運の割合が大きいものでそもそも相手との実力なんて簡単にはかれるわけない
それに1VS1の格ゲーと違って麻雀は1VS3だから実力差があっても見えにくい。もし格ゲーが4人対戦なら実力がみえにくくてウメハラでさえ勝率30%いくかいかないぐらいだと思う
格ゲーみたいな1VS1で1試合数十秒で終わるようなものと比べたら麻雀は1試合が長いし運の要素も大きく絡んでるから相手との差は見えにくいけど、それでも打ち続ければ実力どおりになるのが麻雀
967: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 05:49:50.56 ID:XN7wrYEL.net
>>実力派の人ももうちょっと麻雀がどういうゲームかわかってきたら気付くと思いますよ

運ゲー派の人ももうちょっと麻雀がどういうゲームかわかってきたら気付くと思いますよ
なぜ単発の結果で決めようとするのか不思議でならないですね
麻雀というゲーム性を全く理解していない
中国4千年じゃないけど麻雀って気の長いゲーム
1回なら初心者が勝つこともあるけど数を重なるごとに上級者がアベレージで上回るのは必然
牌効率しかり状況判断しかり、論理的に言っても技術面で優れているほうが勝率がいいのは当たり前
オカルトじゃないんだから生まれて死ぬまでツキまくってる奴なんていないんですよ
フリー雀荘でも勝ち組ってだいたい決まってるでしょ
3面チャンが間チャンに負けたぐらいで運ゲーとか・・ばかばかしい
全員の手牌や山を開いてみればすぐ分かりますよ
3面チャンでも意外と残りは少ないってね
運ゲーと言ってる人は決まって絵合わせ麻雀しかしてないんですよね
実力の無さを運のせいにして自己弁解してる人がほとんどですよ
969: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 06:14:23.63 ID:MAcP0S+F.net
>>967

>>フリー雀荘でも勝ち組ってだいたい決まってるでしょ

俺の事だわ
俺どちらかといえば運ゲー派だけど
990: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 02:33:29.39 ID:Li9lP6W+.net
>>969
>>フリー雀荘でも勝ち組ってだいたい決まってるでしょ

>>俺の事だわ
>>俺どちらかといえば運ゲー派だけど

自己申告は当てにならないけど
ほんとだとしたらよっぽど温いメンツの店なんだなw
968: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 06:01:43.88 ID:2vXTyMTf.net
死ぬまでならいるかもね。明日死ぬかもしれないから。三年間毎日はいないと思うけど。フリーにせよ仲間うちにせよ人間同士だから、人自体の反応やクセや心理を見る目もある。
971: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 12:59:50.09 ID:Ol0JNBhJ.net
運ゲーを否定する要素が、何百、何千時間もかけたアベレージぐらいか
べつに長期で視なければいけない理由もないんだが
972: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 13:40:47.15 ID:FuEB7xszk
>>971
成績を気にして麻雀に強さを求める人達は長期の成績を上達への基盤にしてるだけで、
運派みたいにそういうことに興味がなければ今まで通り短期でみればいいし運ゲー思考で自由に麻雀打っても誰も文句は言わないよ
ただ自分の実力のなさを棚にあげて運ゲー運ゲー愚痴るのはちょっとうざいからやめてほしい
973: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 13:39:40.84 ID:26RxdJiB.net
中級者と上級者の実力差は長期でみなければ分からないんじゃね?
974: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 16:01:45.61 ID:wYY6WCgp.net
長期とか一般人には無理でしょ

フリーで負けこんでタネ銭なくなっても
「長期でみたら」とかど阿呆丸出しでしょ
975: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 17:34:23.55 ID:WefGMCyn.net
運ゲーというニュアンスに抵抗感がある人もいそう

簡単に勝てる

頭使わなそう

馬鹿でもできそう

運ゲーをやる人は馬鹿

初心者でも上級者に勝てるチャンスが十分にあって、誰でも手軽に楽しめるのが麻雀の魅力なんだけどな
976: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 17:45:09.93 ID:EcrbgH1d.net
どんなに努力しても最後は抽選で決まるが、その努力もなしに運ゲーと呼ぶのは抵抗がある、という程度の違和感
基本は勉強しようよ、ねぇ?
977: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 18:29:07.28 ID:WefGMCyn.net
ID:EcrbgH1d
この人何であちこち噛みついてんだ?
978: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 18:34:22.39 ID:/H09E2tr.net
運でも何でもいいよ
勝つのはオレだから
979: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 18:52:04.98 ID:oRwwz/vI.net
924さんひとつひとついきましょう。915の意見は認めますか?
981: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 20:23:49.60 ID:s+kp2Yxl.net
すいません、ここは麻雀板でしたね
麻雀も実力ゲーにするためにはまずプロ個人個人は食えなくても
団体だけならスポンサーやファンが出してくれた金で運営できるようにしたいですよね
あと優秀な棋士なら高校生でプロになることもあるのですが
そういう人が進路希望でもう棋士への道が決まっているのだから進路希望など書く必要はない
と言われれば教師はそりゃそうだ、と思うように
麻雀界もプロ雀士への道が決まってるのだから進路希望など必要ないと言ったら
教師がそりゃそうだ、と思えるような地位にしなければなりません
それが実力ゲーであると思います
982: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 21:20:18.60 ID:FuEB7xszk
ここはよく将棋馬鹿がくるな
983: 焼き鳥名無しさん:2014/07/07(月) 22:00:32.68 ID:y6f77s42.net
オセロが実力ゲーになるには、プロ団体を作るところから始めないといけないな
985: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 00:48:25.37 ID:EzvUYdAdR
自分の実力を知らなくて自分の雑魚さを受け止められない奴からすると運ゲーにしかみえないだろうね
986: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 00:50:15.54 ID:QPfHXdVg.net
実力ゲーと運ゲーを判断する試行回数の境界線が各個人で違うだけで
言っている事に皆大して差がないと俺は感じる。

それなら
手役派、速攻派、防御派、オカルト派などのスタイル別で
実力ゲーか運ゲーか判断してる傾向を見てみるとかはどうだろう?


俺は防御派で実力ゲーだと思ってる。
987: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 01:26:21.62 ID:d1pSvK2Z.net
一番の原因は感性や体感じゃなくて思い入れだと思うの
両者に共通してるのは「俺の愛する実力ゲーをこんな運ゲーと一緒にするな」
と言う歪んだゲームへの愛情と運ゲーへの蔑視
988: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 01:32:24.89 ID:gskTmezS.net
いくら客観的に運ゲーであることを説明しても、
俺が実力ゲーと思うから実力ゲー、の一点張りだしな。
989: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 02:23:02.99 ID:EzvUYdAdR
>>988
麻雀を運ゲー言ってる運派のほうが運を受け入れてないから負けてはいつまでも同じ事で運ゲーって愚痴ってんだよ
実力でみてるひとは短期の運よりも長期の実力でしかみてないから短期の運が悪くても一回愚痴る程度で終わるし運派以上に実力派のほうが短期の運を受け入れてるんだよ
ってかどんだけ短期の運が悪くても本当に麻雀強ければそれ以上に勝つんだよ。勝ちがこないのは運ゲー言ってる運派が雑魚なだけ。恥を知れカス
991: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 02:47:50.89 ID:Li9lP6W+.net
運ゲー派はイケイケ麻雀しかできないから単発でしか勝てるチャンスないからね
長期という言葉に敏感に反応するわけだw
992: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 07:48:27.23 ID:t66QC37b.net
全ての牌を裏返した状況で麻雀をすると完全に運ゲー
逆に全て表にした状況でもやはり運ゲー
通常のルールでやるとそこに牌効率が生まれるわけだけど
それは運の要素をできるだけカバーしようという技術であって
やはり運ゲーの域を出てないと思うんだよなあ
993: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 10:01:45.62 ID:EzvUYdAdR
>全ての牌を裏返した状況で麻雀をすると完全に運ゲー
>通常のルールでやるとそこに牌効率が生まれるわけだけど
それは運の要素をできるだけカバーしようという技術であって
やはり運ゲーの域を出てないと思うんだよなあ

さすが運馬鹿wここまでぶっとんでると一種の天才やな
994: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 10:07:40.24 ID:OICIo+NY.net
客観的と称する人も含めて、感想の域を出てないと思うんだよなあ
「正しい定義」が無く感想を語り合っている以上、人によって違うのは仕方ないよね
995: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 10:11:01.33 ID:d1pSvK2Z.net
定義を持ってくるとそれは正しくないだの一部でしか使われてないだの言い出すから
いつまでもここでの定義が定まらない
997: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 11:02:36.94 ID:OICIo+NY.net
>>995
「確定ゲーム」みたいに外部に統一された正しい定義がある用語じゃないからね
「相手は正しいと感じるらしいが自分はそう感じない定義」を受け入れる必要が無いので、
定義が定まる=運ゲー実力ゲーの感想が一致=過疎って相手がいない、じゃないかな
998: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 11:16:56.16 ID:d1pSvK2Z.net
>>997
問題はそういう他人の定義を受け入れるつもりのない人が
ここに何しにやってくるかと言う事だ
1001: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 11:50:53.18 ID:OICIo+NY.net
>>998
この手のスレは運実スレだけじゃないけど、感想を語ったり、関連する雑談をしに来るもんじゃないの?
ちなみに俺の感想では実力ゲーだけど、運ゲーだと感じることを「間違っている」とは思わないよ
「感想が違うだけ」だと思う
996: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 10:17:20.89 ID:kNAU9lAW.net
麻雀は強烈な中毒性を持ち、見るだけでも語るだけでも楽しい暇つぶしゲームです。
999: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 11:21:15.71 ID:d1pSvK2Z.net
加えて言うとそう言う人は自分の感想言うわけでもなく
人の感想に所詮個人の感想と言って去っていく
1000: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 11:34:02.20 ID:kNAU9lAW.net
麻雀は強烈な中毒性を持ち、見るだけでも語るだけでも楽しい暇つぶしゲームです 3人ないし4人集まった僥倖を楽しむべし
1002: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 11:58:12.92 ID:+k1QmnJS.net
実力派は運ゲーという言葉にマイナスイメージを持ってるか、スレタイに釣られてるかどちらかじゃないのかね
本気で麻雀が運要素よりも実力要素のほうが影響力があると思ってる人はいないだろう

麻雀は運要素の強いゲーム とかまともな言い方したら過疎るのは目に見えてる
おそらくスレッド立てた奴の狙い通りなんだろうが、実力派のプライドを刺激するのがポイントなのか
1003: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 12:51:21.39 ID:d1pSvK2Z.net
>>1001
本当に感想を語ったり雑談をしてくれたりするんならいいけどそうじゃないもの
君も「どっちだと思うか」までは語ってくれたけど
「何故その感想にいたるのか」
「自分なりの定義は何なのか」
「外部に自分と同じ意見や定義はあるのか」
までは語ってくれないし
せめて>>984ぐらいまで言ってくれれば話広がるんだが
1004: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 12:51:29.37 ID:Crec8rCF.net
こんな運ゲーにプライド持ってやってる奴は阿呆
1009: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 17:59:20.45 ID:n/VJ02Ce.net
>>1004
負けたからって、そんなにムキにならなくても・・・
大人気ないなぁ
1010: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 20:09:12.73 ID:l1YBqCo4.net
>>1004
負けるとどうしても言い訳したくなっちゃうよね
「手加減していたから」とか「真面目に打ってなかったから」とかね
じゃあ、いつ真面目に打つの?
1005: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 14:02:20.57 ID:EzvUYdAdR
>>984
麻雀に比べては将棋は大手スポンサーがついて一部に高額な給料も払われて専門誌も幅広く扱ってメディアへの露出も麻雀より多いのに麻雀人口と変わらずで視聴率も1%いくかいかないか
スポンサーのおかげでプロ棋士が成り立ってるようなものだけど一般人の感覚からすると将棋のプロ棋士に魅力もなければ興味もない。それが視聴率で現れてるんだろうな
さんまのからくりテレビが6〜8%で打ち切りなってるのに将棋みたいに極小数からしかニーズもないものを大手スポンサーの独断でだらだら放送してるのも問題だからさっさと打ち切ればいいのに
1006: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 15:21:31.17 ID:D/qd70gD.net
俺は、フリー雀荘で毎日勝つけど運では毎日勝てないだろ!
1007: :2014/07/08(火) 16:30:44.59 ID:MmlR1ymH.net
毎日勝つとか運がいいですね
1008: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 16:51:31.66 ID:ump2a4TA.net
924さん、いなくなったんですか?再度質問です915は認めますか?
1011: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 20:10:49.56 ID:l1YBqCo4.net

要らぬ展開を誘発しそうだな
”あのパターン”じゃないぞ
1012: 焼き鳥名無しさん:2014/07/08(火) 23:25:32.42 ID:Li9lP6W+.net
お前ごときが勝てるなんて、よほどレベルの低い雀荘なんだなw
1013: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 01:53:32.95 ID:/OI80cJ1.net
ウメハラ、麻雀をとんでもない運(糞)ゲーと断定
http://orpheus.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1404833334/

これ立てたのここの住人だろ
1014: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 04:52:34.76 ID:DS79FImC.net
ウメハラの本読むと実際運ゲーと思ってるだろうね
読んだ奴はだいたい知ってたはず
1015: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 05:47:49.74 ID:AgWroSeQw
格ゲーから一時離れて3年麻雀やってたレベルでこんなこと言ってるわけだからどのくらいの実力かお察し
ウメハラを悪くいうつもりはないけど小さい頃からひとりよがりで格ゲーでしかプライドを保てなかった男が4人中1位に毎回なることができない麻雀は苦痛で仕方なかっただろうね
ウメハラは小さい頃からゲーム一筋でやってたわけだから今後も目先の勝利が追える1VS1の格ゲーが一番あってるよ
1016: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 05:37:14.02 ID:96GTlQKU.net
実際ウメハラはかなり麻雀強いからな
奴が運ゲーと言うのと雑魚が負け惜しみで運ゲーと言うのとでは意味合いがまるで違う
1017: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 05:44:39.76 ID:A/mF5buE.net
雑魚が負け惜しみで実力ゲーと言うのはどうなの?

運ゲー派を雑魚と決め付けることで自分のほうが強いって言いたいわけでしょ?
実績も出さずに強い弱い言われても、負け惜しみにしか見えんわな
1018: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 06:03:50.54 ID:AgWroSeQw
>>1016
ウメハラは麻雀の大会とかで結果だしたりプロと対戦したこととかあるの?牌譜あれば教えて
1019: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 06:08:00.28 ID:96GTlQKU.net
雑魚が実力ゲーと言うのは自分の実力不足を認めているのだから負け惜しみにはならない
実績を出さないのはお前らも同じ
1021: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 06:28:45.95 ID:A/mF5buE.net
>>1019
違うね
雑魚が麻雀を実力ゲーということによって、自分の実力を棚に上げて、
運ゲー派を雑魚と決め付けることで自分のほうが強いって言いたいわけでしょ?

雑魚なのに、何回か打てばたまにトップを取れる
10回単位で打っても、たまに浮く
これを運ゲーと言わずに、何が運ゲーなのか

それとも、お前が言う雑魚は、何回打ってもトップを取ることがなく、
10回単位で打てば、絶対に浮くことはないような、
麻雀を打ってるとは言えないレベルの奴だけを指すのか?
1020: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 06:20:01.76 ID:WUupem0S.net
ウメハラって誰よ?
1022: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 06:39:56.86 ID:96GTlQKU.net
オレの言う雑魚はお前のように屁理屈ばかりで
必死に食い下がって来る連中だよ
麻雀に対する姿勢の問題であってオレが上級者か下手くそかは関係ない
1023: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 06:52:26.34 ID:A/mF5buE.net
>>1022
都合悪いところ全部スルーしたなwww

> オレが上級者か下手くそかは関係ない
自分の実力を棚に上げてってことは認めたわけだ

そして、お前の言う雑魚の定義は、麻雀の上手い下手が含まれておらず、
お前に反論してくる奴と言っている
何様なんだかwww

雑魚の実力を定義したら、
> これを運ゲーと言わずに、何が運ゲーなのか
に答えなきゃならないからなw
1024: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 06:59:09.62 ID:96GTlQKU.net
本質を理解しろよ知恵遅れ
麻雀が強い奴が運ゲーと言う分には構わないって言ってるだろ
オレは大した腕じゃないから現状運ゲーと口にする資格はない
お前は運ゲーと言い張りたいなら最低でも天鳳8段以上の証明をしろ
出来ないorやらないなら黙れ
話は以上だ
1027: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 07:32:37.02 ID:A/mF5buE.net
>>1024
どうして、麻雀が強い奴が運ゲーと言う分には構わないが、
その逆には、お前の基準をクリアしなければならないのだ?

仮にAという運ゲーが存在するとして、
Aを運ゲーと言うためには、Aで実績を示さなければならない理由はない

よく分からない自分基準を設けて、自分に否定的な意見を封殺したいだけだろ?
1025: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 07:20:31.37 ID:AgWroSeQw
>>1021
雑魚の負け惜しみで言う言葉で運ゲー以外聞いたことない

和気藹々楽しく遊ぶなら雑魚でもたまにトップとれるようなお気楽麻雀を運ゲーと言えるかもしれないけど、
真剣勝負すれば明らかに雑魚の勝率は悪いし勝ちきれない。なぜなら雑魚だから。お前みたいな雑魚がたまに勝てるから満足できる負け犬思考ならこれ以上幸せなことはねえな
自分の実力をたいしてわかろうともせず運をいいわけに自分を慰めることができるから楽でいい麻雀だと思うよ。これからもずっと負け犬思考で運のせいにして人生すごせb
1026: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 07:29:51.78 ID:DS79FImC.net
こういう人よく居るけど、高段者やフリーで勝ってる人が特別な事やってるかと言えばそうでもないからな
天鳳8段は長期の結果であって現在の実力ではないので、あてにできないよ
それよりも論理的に説明できるかどうかじゃないか?
天鳳高段者の成績が必要な理由を知りたいわ
1028: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/07/09(水) 08:14:48.90 ID:Mqp/qDUZ.net
完走間近っぽいので、実力魚の生簀の様子を見に来た

流し読みしただけだが、まともな運派が増えたみたいだな
しかし実力猿は相変わらず碌なレスないw

猿からの実力要素の提示は無し、AI対戦も始まっておらず、麻雀より運要素の強いゲームの列挙もできず
俺が既に否定している「体重0でなければ痩せてない」の一点張り

麻雀は、そのゲームの構造自体が運ゲーなのであって
初心者にとっても上級者にとっても運ゲー、誰が言おうが結論は変わらない
四則計算すらおぼつかない奴にとっては永遠に実力ゲーだが、あくまで特殊例
1035: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 12:23:24.18 ID:Y9meBAiS.net
>>1028
ノナメはAI対戦の件をまだ引きずってたのか
池沼以外にはやる意味が無い検証なのに、該当するノナメにはできないってだけなのに
ノナメの妄想世界の実力派はやりたがってるのかもしれないけど、現実は厳しいよね
1029: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/07/09(水) 08:17:34.14 ID:Mqp/qDUZ.net
「実力要素の提示」

上手いピッチャーの160のストレートを見れば
最速140のピッチャーより多い勝ち星に収束するだろうとわかる
球種やコントロールも同じ、はっきりと目に見える

メッシやロッベンのシュートの球速が
本田香川のシュートと歴然とした差があるのは、誰が見てもわかる
つまり本田香川は、球速と枠を捉えるコントロールを両立させられない
そして歴然とした成績差が生じる

これらのテクニックは(将棋囲碁も同じ)教えられて簡単にトレースできる物ではない
こういうのが実力ゲー

麻雀でも、誰が見てもわかる、その手の実力要素
(Aはそれをできるが、Bは教えられてもそれを出来ない、これが両者の成績差を生む)
を提示すればいいだけなのだ
その数が多数あればある程、麻雀は実力ゲーに近づける
その提示なしに長期の成績差があっても、運の差だと一蹴される

ところが無能実力猿が提示できるテクニックは
ミスの回数、牌効率(算数)、一発消しw、ハイテイずらしwwwwwww
ロンと発声できること、鳥の牌がソウズの1だと知っていること等々
全てテトリスの最下層

結局、オリも攻めも、算数で可能性絞ったあとは一か八かに賭けるしかなく
その一八を運で多く当てた者が勝者(長期の高平順)になっているだけだと
自分から証明している

挙句の果てに、算数すらおぼつかない層を取り込んで
やっと「長期で実力差が成績差に反映する!」と言い出す始末
笑える
1030: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 08:32:12.70 ID:IvI3z2tD.net
ノナメさんへロト6は運ゲーですか?また将棋とロト6は同じカテゴリーの運ゲーですか?後○×ゲームと麻雀ではどちらがより実力ゲーなのですか?教えてください。
1031: ノナメ ◆fR1KiTvorM :2014/07/09(水) 08:49:38.84 ID:Mqp/qDUZ.net
もう少し付け加えておこう
麻雀ではコンビやサマを使わないと
1000戦もやればほぼ全員が平順2.2以上になる
マー君や羽生全盛期の勝率と比べて2.2はお粗末な数字ってことな

つまり、麻雀やってる奴は、例外無く全員が麻雀下手なのだw
というよりも、麻雀が運ゲーだから
テクニックによる攻略が不可能なゲームなのだ

だからこそ面白い
毎回違うハイパイにワクワクする
6000allなんて運の後押しなしではアガれない、だから気持ちいい〜

>>1030
過去レス読めばあ?
1032: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 10:09:47.70 ID:/OI80cJ1.net
1033: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 11:25:03.69 ID:pI7tAAgg.net
結局お前らは麻雀を貶めたいだけだろ
1034: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 11:26:47.22 ID:pI7tAAgg.net
ノナメ ◆fR1KiTvorM

こいつ何なの?
1036: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 12:41:18.15 ID:52Gifr2H.net
それってようするに弱いってことでしょ?
1037: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 13:46:15.96 ID:AgWroSeQw
>>1032
運馬鹿を調子に乗らせるために今までみたいなスレタイになってたのにまじKYw
これじゃあーだから強いとかこーだから実力差があるって当たり前のレスでの仲良し寄り合いになっちゃうだろうが気持ち悪いと思わないのか屑
1038: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 18:26:49.25 ID:IvI3z2tD.net
2,5が平均なのに2,2がどうして下手になるんですか?後1000戦したらどうして皆2,2以上になるのですか?
1039: 焼き鳥名無しさん:2014/07/09(水) 18:32:19.05 ID:pI7tAAgg.net
ウメハラ
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